que peut apporter l'étude des lichens au paysagiste?

[Lichena]

Pour ce qui est de la pollution les lichens sont peu importants dans la détoxification (mais ils sont de très bons indicateurs). Ce qui est important c'est les champignons et les bactéries de l'humus du sol (dont la biomasse est considérable et sans commune mesure avec celle des lichens) qui constituent une formidable usine chimique sans laquelle la vie ne serait pas possible sur terre (base de tous les cycles : C, P, N, ...). Pour les lichens, laissons les se développer tranquillement sans intervenir (et surtout pas de Karscher !) ils sauront choisir leur support en fonction de leurs besoins et des conditions locales.

Lichena

[Giocoso]

Cette façon alarmiste et dramatisante de voir la pollution et de s'alarmer de tout est totalement dénuée de tout fondement scientifique mais malheureusement elle perdure, même dénuée de bon sens.

Lichena

Modérons un peu ce propos quand même..... La pollution radioactive qui a suivi l'explosion du réacteur de Tchernobyl est dénuée de tout fondement scientifique aussi sans doute ?! ...
Depuis l'accident, la consommation régulière de champignons sauvages induit de nombreux cancers partout en Europe. Le taire est scandaleux et irresponsable ! Mais apparemment, aujourd'hui encore, de très nombreux naturalistes l'ignorent !
Les media, qui prennent les gens pour des aliborons, ont prétendu à l'époque que la pollution s'était arrêtée aux frontières belges et françaises. Bien évidemment ! Comment aurait-elle pu franchir l'infranchissable, franchement ...?

Christian

[Lichena]

Vous mangez des lichens ? Alors pourquoi s'alarmer ? Par ailleurs les lichens ne sont pas les meilleurs concentrateurs de produits radioactifs, en l'occurence ici le Cs. Si on veut étudier la pollution de Tchernobyl c'est ses deux isotopes qu'il fallait rechercher et c'est dans les 10 premiers cm de sol qu'ils se concentrent retenus par les acides humiques. Nous parlions des lichens et pas des champignons dont le mycélium est dans cette couche d'humus et qui donc eux peuvent concentrer le Cs (et encore il faut faire intervenir le K dont la concentration influe sur l'absorption du Cs, si beaucoup de K pas d'absorption de Cs, donc d'analyser des champignons ne suffit pas pour affirmer qu'un sol est contaminé ou non par les retombées de Tchernobyl, si les champignons sont contaminés c'est bon le sol est contaminé mais s'ils ne le sont pas, on ne peut pas affirmer que le sol n'est pas contaminé avec certitude). Il faut donc sur ce sujet être très précis et ne pas affirmer n'importe quoi en généralisant tout, c'est plus compliqué que cela... Quand à savoir si le sol contaminé rend dangereux tout ce qui pousse dessus c'est une autre histoire car le Cs n'est pas très dangereux (ce n'est pas un élément constitutif du corps humain) et un sol contaminé au Cs n'est donc pas très dangereux (mais c'est un bon traceur des retombées de Tchernobyl et il faut le considérer comme tel et s'en tenir là !). Ce qui a été dangereux (et même très dangereux !) dans les retombées de Tchernobyl c'était certains isotopes de l'iode à vie courte mais justement comme leurs vies étaient courtes ils n'ont fait des dégats qu'en 'Ukraine, un autre élément par contre était très dangereux : le Sr parceque sa 1/2 vie est longue et qu'il suit le métabolisme du Ca, se concentre le long de la chîne alimentaire et va se fixer dans les os des enfants qui boivent du lait. Il est curieux que pas grand monde n'en fasse état (masqué par le Cs qui ne méritait pourtant pas d'être mis en vedette ?) mais rassurez vous toutes les autorités sanitaires font sa recherche dans le lait et le lait contaminé est détruit.
Donc pardonnez moi quelques petites précision dues à mon métier mais de temps en temps il faut recentrer les choses vers un peu plus de "science" prouvée et vérifiable que vers des "opinions" qui parfois font trop appel aux émotions.

Lichena

N.B. J'attend toujours la preuve irréfutable que la consommation de champignons pollués par le Cs ait provoqué des cancers (radio-induits bien entendu, c'est facile à vérifier), par contre cette preuve existe pour le Sr du lait.

[Giocoso]

N.B. J'attend toujours la preuve irréfutable que la consommation de champignons pollués par le Cs ait provoqué des cancers (radio-induits bien entendu, c'est facile à vérifier), par contre cette preuve existe pour le Sr du lait.

La science est loin d'en être à ne plus devoir fournir de preuves, si elle l'était, à quoi serviraient les chercheurs ?..Elle en aura au contraire de plus à plus à fournir depuis qu'elle a décrété détenir la clé des connaissances. Tiens, par exemple, celle de nous prouver l'absence totale de danger potentiel à consommer les champignons après Tchernobyl ? ...Même si vous étiez médecin vous n'auseriez l'affirmer !

Rassurez-vous,je ne suis pas la pub, mes opinions s'élaborent sur base de réflexions critiques, je ne suis d'ailleurs pas très sensible aux fricotages des "experts". Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" disait Rabelais. Hélas, il y a longtemps qu'on se fiche bien de lui ! Les trusts industriels entendent précisément priver les scientifiques de conscience, efficience financière oblige...pas d'entraves s'il-vous-plait ! Adaptez les normes sanitaires à l'activité industrielle, et n'essayez surtout pas de vouloir faire le contraire ...Belle mentalité.
On ne compte d'ailleurs plus les salmigondis, imprécisions et sophismes des Autorités de sureté nucléaire (contradiction dans les termes à la base !) pour justifier une activité industrielle pernicieuse comme celle du nucléaire.

Les produits de fission et d'activation réels rejetés dans l'atmosphère sous forme liquide et gazeuses sont les suivans : H3, C14, Cr51, Cr54, Mn54, Fe59,Co60, Zn65,Sr90, Zr95,Ru106, Sb124, I128, I131, I135, Cs134, Cs137, Ce144. Mais selon L'IRSN (Institut de Sureté Nucléaire)Tchernobyl n'aurait dispersé que quatre radionucléides ( Iode 131, Césium 134 , Cesium 137 et Ruthelium 106).... Que sont devenus les autres isotopes radioactifs ? ...Etrange, et en ce qui me concerne, ...révoltant.

D'autre part, vous savez sans doute qu'un cancer est le résultat de la combinaison de plusieurs facteurs simultanés. L'absorption à elle seule de champignons ne peut donc suffire pour démontrer qu'elle est la cause unique du cancer. Mais on peut démontrer aisément comme pour le Sr qu'elle l'a bel et bien provoqué ! Nous sommes en tous cas certains qu'à la différence des insecte, les radiations affaiblissent notre système immunitaire. La radiotoxicité est un processus stochastique et le Sievert ("dose efficace" D)qui l'exprime est lié à une variable aléatoire. (D = dose absorbée x facteur variable d'effet du rayonnement x facteur de sensibilité du tissu au rayonnement). On voit bien le caractère imprécis de la notion de radiotoxicité. Elle n'en est pas moins réelle. Le Sv n'est pas une preuve mais bel et bien une mesure impliquant plusieurs facteurs de pondération. Aucune valeur absolue donc mais des valeurs relatives (résistance individuelle, type de tissus infectés, etc.) permettant d'estimer le taux de probabilité de radiotoxicité. Le scandale des experts est précisément de jouer sur ce faux argument "d'absence de preuve". Sont-ils capables de prouver l'inocuité des radiations ? L'honnêteté leur fera reconnaître les effets nocifs des radiations quelles qu'elles soient.
Bref, la radioactivité naturelle nous suffit , inutile d'en rajouter !

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Elle en aura au contraire de plus à plus à fournir depuis qu'elle a décrété détenir la clé des connaissances. Tiens, par exemple, celle de nous prouver l'absence totale de danger potentiel à consommer les champignons après Tchernobyl ?

La science n'a rien décrété du tout. Il existe de très nombreuses façons d'appréhender le monde qui nous entoure, et aucune d'elles n'est meilleure qu'une autre. Bien au contraire, la diversité des approches est une richesse dont il serait bien triste de se priver. Je crois que le Naturaliste permet justement de réunir ces regards différents, et c'est là tout son intérêt. En revanche, parmi ces différentes manières d'appréhender le monde, seule la démarche scientifique permet, à ma connaissance, de tester des hypothèses dans un cadre rigoureux. Pour cette raison, il s'agit en effet d'une clé efficace pour la compréhension de la mécanique interne du monde (c'est une expression imagée, on y mettra ce que l'on veut).

Tiens, par exemple, celle de nous prouver l'absence totale de danger potentiel à consommer les champignons après Tchernobyl ? ...Même si vous étiez médecin vous n'auseriez l'affirmer !

Dans toutes les sciences expérimentales, on ne peut pas prouver l'absence d'effet de quelque chose. En fait, on peut juste dire : aux doses testées, pendant la durée retenue pour l'expérience, telle chose n'a pas montré d'effet significativement différent du contrôle. Pour montrer que quelque chose ne se produit jamais, il faut travailler dans les sciences formelles, ou bien on est un menteur !

J'ajoute, en guise de conclusion, que la présence de traces de quelque chose à un endroit donné n'a pas de valeur toxicologique. Avec des techniques modernes telles que l'HPLC, on pourrait presque retrouver la trace d'une goutte de grenadine tombée dans l'eau d'une piscine. Quant à dire que les molécules ainsi diluées ont encore un effet biologique...

Cordialement,
Eddy

[Fredlab]

Hello
juste mon grain de sel (même si ça continue dans la déviance du topic )

la trace d'une goutte de grenadine tombée dans l'eau d'une piscine. Quant à dire que les molécules ainsi diluées ont encore un effet biologique...

euh... tu es en train de décrire le protocole pour fabriquer des granules homéopathiques ?
(du "grenadine 9 CH")

Sinon, mais ça pourrait faire partie d'un autre topic, j'ai posé dans un autre forum, une question sur les techniques qui permettent de doser l'infinitésimal... on dit "il y a tant de picogrammes de telle ou telle hormone par mL de sang"... on fait ça comment ?
Tu pourrais nous en dire plus ? comment fonctionne l'HPLC ?
Merci.

[Lichena]

Les produits de fission et d'activation réels rejetés dans l'atmosphère sous forme liquide et gazeuses sont les suivans : H3, C14, Cr51, Cr54, Mn54, Fe59,Co60, Zn65,Sr90, Zr95,Ru106, Sb124, I128, I131, I135, Cs134, Cs137, Ce144. Mais selon L'IRSN (Institut de Sureté Nucléaire)Tchernobyl n'aurait dispersé que quatre radionucléides ( Iode 131, Césium 134 , Cesium 137 et Ruthelium 106).... Que sont devenus les autres isotopes radioactifs ? ...Etrange, et en ce qui me concerne, ...révoltant.

Voilà un bel exemple d'une totale méconnaissance du sujet ! Les produits que vous citez sont ceux rejetés par les différents types de réacteurs y compris l'industrie nucléaire et bien entendu ils ne sont pas tous rejetés par un réacteur donné (il existe de nombreux types de réacteurs)... et Tchernobyl ne pouvait pas rejeter tous les isotopes que vous citez (ces isotopes ne résultent pas de l'opération du Saint-Esprit mais de réactions de fission qui dépendent du combustible et du processus de fission...). A titre d'exemple puisque nous sommes dans un forum naturaliste, si vous avez avec vous la flore de France il est bien évident qu'à un endroit donné vous ne pourrez pas avoir toutes les espèces citées dans cette flore ! Et je ne trouve pas celà révoltant. Pour faire simple un moteur à explosion à essence ne rejette pas les mêmes polluants qu'un moteur à gazole, ou à gaz, ou à méthanol...
Il faut faire attention avant d'affirmer certaines choses de manière péremptoire et contrôler la véracité de ce que l'on dit et là c'était simple, un minimum d'esprit critique permet de voir qui a tort et qui à raison.

Lichena

[Eddy]

Bonsoir,

Sinon, mais ça pourrait faire partie d'un autre topic, j'ai posé dans un autre forum, une question sur les techniques qui permettent de doser l'infinitésimal... on dit "il y a tant de picogrammes de telle ou telle hormone par mL de sang"... on fait ça comment ? Tu pourrais nous en dire plus ? comment fonctionne l'HPLC ?

En quelques mots, parce que je ne suis pas biochimiste, et ça sort du cadre de ce fil, l'HPLC (High Performance Liquid Chromatography) est une technique qui permet de séparer les constituants d'un mélange complexe (par exemple : un extrait protéique brut). L'échantillon est entraîné par un liquide (la phase mobile) dans un tube appelé colonne, qui constitue la phase stationnaire. Si la phase stationnaire est bien choisie, les constituants du mélange sont inégalement retenus lors de la traversée de la colonne, et donc séparés les uns des autres. Des constituants même très minoritaires peuvent ainsi être séparés et détectés dans un mélange complexe. Après, pour les détails techniques et de plus amples explications, il faut faire appel à un biochimiste.

Cordialement,
Eddy

[Giocoso]

seule la démarche scientifique permet, à ma connaissance, de tester des hypothèses dans un cadre rigoureux. Pour cette raison, il s'agit en effet d'une clé efficace pour la compréhension de la mécanique interne du monde (c'est une expression imagée, on y mettra ce que l'on veut).

Vous n'avez apparement rien compris à mon intervention. Je tentais de faire comprendre deux choses en déplorant que, depuis le XVIe siècle, les scientifiques ont développé une série de principes et de protocoles d'études (réductionisme, cartésianisme etc.) en faisant voler en éclat la vison holistique du monde qui avait été initiée par les philosophes de l'Antiquité. La relégation de la philosophie réduite de nos jours (quoi que cela change) à un décorum n'est plus considéré comme autrefois comme un ecteur de bon sens. Ce qui m'amène au second élément évoqué dans mon intervention précédente, je veux parler de l'impossibilité pour la toute grande majorité des scientifiques actuels de décider en toute neutralité de l'orientation de leurs recherches ! Ce constat est difficilement réfutable. Je le répète, même si cela heurtera certains d'entre vous, les trusts financiers entendent consacrer la rentabilité au détriment de tout le reste y compris souvent de la morale et même parfois de la santé. Les chercheurs scientifiques, et j'en connais, sont bridés dès qu'ils veulent lancer une recherche qui ne répond pas aux impératifs financiers des actionnaires ! ... Que reste-t-il dans ce cas du "cadre rigoureux, permettant de tester des hypothèses" que vous revendiquez fort justement d'ailleurs. Peut-on espérer d'un scientifique une quelconque crédibilité morale s'il travaille dans de telles conditions ? ... Il leur est souvent très pénible dans ces cas là de constater que même leur honnêteté les dessert !...

J'ajoute, en guise de conclusion, que la présence de traces de quelque chose à un endroit donné n'a pas de valeur toxicologique. Avec des techniques modernes telles que l'HPLC, on pourrait presque retrouver la trace d'une goutte de grenadine tombée dans l'eau d'une piscine. Quant à dire que les molécules ainsi diluées ont encore un effet biologique...

Cette réflexion n'est pas à la hauteur des principes de rigueur que vous revendiquez. Qui vous a parlé de traces, avez-vous fait des analyses quelque part ? Votre façon de présenter les choses en assimilant les radioéléments à de la poudre de perlimpimpin ferait sourire si nous n'étions pas en face d'un grave problème de pollution insidieuse . En matière de cynisme l'école grecque dispensais des théories plus intéressantes que les vôtres.
Je vous suggère de lire des sources plus fiables, parce qu'avec celles d'Areva ou de l'IRSN on navigue en eaux troubles.

Bien sincèrement.

Christian Fontaine

[Giocoso]

Ma réponse à l'intervention de Lichena du 9 février 20h38

Je ne suis pas physicien nucléaire, je ne savais pas que les centrales étaient à "polluodiversité" variable ...!
C'est très intéressant ce que vous me dites. Ma source étant fausse, celle de l'IRSN aussi puisque mon information en est issue... Merci pour votre courtoisie.

Christian Fontaine