A propos des abeilles

[André]

Bonjour Gilles

Le bon sens voudrait que la demande se modère, la production suivrait forcément....mais là, on va sauter dans le politiquement incorrect, et il faut que je coupe court....

C'est vrai que nous, pays "développés" sommes 20% de la population mondiale à se partager 80% du gateau !

[Christian]

Avec ces nouveaux produits insuffisemment testés sur le long terme arivve un phénomène que l'on a détecté depuis peu et qui est la synergie des molécules mise en présence alors qu'elles ne sont pas supposées l'etre et que cela n'a donc pas été étudié.

On commence d'ailleurs à entendre la même chose sur certains cumuls et associations d'indigestion médicamenteuse pour humain...
Au passage, avez-vous déjà décortiqué les compositions des cosmétiques ?
Par ailleurs, une société qui fonctionne QUE sur les profits d'une minorité est condamnée à changer (s'écrouler) assez rapidement...

[BINO-BONI]

Trouves tu normal que l'on utilise ces produits avant d'en avoir testé tous les effets secondaires ?

Voilà précisément une remarque qui montre à l'évidence que tu n'es pas du tout informé de la manière dont se passe homologation des produits phytosanitaires, homologation dont sont d'ailleurs exclus si je ne me trompe, beaucoup de produits qui sont aujourd'hui montrés du doigt: prothèses silicones, bisphénol-A, etc....
Donc je repends ma plume pour expliquer (sans rogne svp) comment les choses se passaient AVANT L ARRIVEE DES NEONICOTINOIDES!

Une firme agrochimiques synthétise chaque années PLUSIEURS DIZAINES DE MILLIERS DE MOLECULES qui n'ont JAMAIS EXISTEES! ça, il faut le savoir, cela s'appelle la chimie de synthèse, réalisée dans des labos, lesquels fabriquent quelques grammes d'une nouvelle molécule. Dans les années 80 (excusez moi de parler d'un passé que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, mais je n'ai pas d'expérience plus récente et je crois que le principe n'a pas vraiment changé depuis.)
Ces quelques grammes sont soumis à des batteries de test destinés à savoir quelles seront les propriétés intéressantes de cette molécule X (colorant, désherbant, colle, stabilisant, cosmétique...) c'est le "screening primaire") La toxicologie fait partie de ces tests et après l'émergence puis le retrait de produits très intéressants mais super toxiques, (parquat par exemple) les tests toxicos ont été renforcés et considérés comme déterminants pourquoi? tout simplement parce que la mise au point d'un produit phytosanitaire est long (10 à 12 ans) et très coûteux quel qu'il soit ! Alors A quoi bon prendre un risque de rejet en fin de testes si on sait que ce produit sera écarté en raison de sa toxicité létale ou rémanente!
La suite comprend des essais en serre, en plein champ en station privée puis dans des station publiques INRA, instituts techniques entreprises privées d'évaluation.. dans quel but? celui de monter un dossier technique qui servira à la demande homologation (ou autorisation provisoire de vente)
Même chose au niveau toxicologique '@André !) dans le but d'argumenter les effets toxicologiques acceptables ou pas ou l'absence d'effets! Ce dossier était présenté à partir des données fournies par le demandeur, issues de ses propres recherches ou pas, devant un comité des toxiques constitués de spécialistes.
L'autorisation provisoire de vente était accordée en tenant compte de tous ces résultats par le comité de même nom!
Cette procédure a plutôt bien marché et n'a pas laissé passer d'une manière flagrante des "loupés" retentissants! Il y a eu des retraits de produits reconnus dangereux plus tard, Il y a eu des produits très toxiques à l'époque où ce critère n'était pas le plus déterminant (esthers phosphoriques entre autres) comme il y a eu des "trous dans le système" notamment concernant les effets secondaires contre l'environnement, les résidus, les pollutions des nappes souterraines etc...tot simplement PARCE QUE CE N ETAIT PAS DANS L ESPRIT DES PAYSANS, DES SCIENTIFIQUES ET ENCORE MOINS DU GRAND PUBLIC !!!
Donc ces procédures ont évolué depuis, avec un durcissement des conditions d'autorisation: prise en compte des effets toxiques sur la faune auxiliaire, les milieux aquatiques, les pollinisateurs.... ce qui a conduit au retrait de formules trop dangereuses. Et aussi par une baisse de la proportion de formules éligibles (1 sur 10 000 à 1 sur 30 ou 50 000 ) donc une augmentation du coût des produits intéressants parce que plus rares, plus longs à découvrir et à faire homologuer.
Autre conséquence: parallèlement à l'amélioration de l'efficacité des produits phyto, augmentation des prix des formules commerciales, des investissements de recherches et au final, concentration MONDIALE des opérateurs dont il n'en reste moins d'une dizaine au niveau mondial alors qu'il y en avait 2 à trois fois plus 30 ans au paravent.
Voilà pour l'histoire!
Pourquoi les néonicotinoïdes sont passés à travers?
Parce que cette famille chimique a des propriétés particulières : actif à des doses extrêmement faibles avec probablement des interactions peu courantes, systémiques (ils pénètrent dans la plante et sont véhiculés par la sève) et surtout TRÈS RÉMANENTS (plusieurs mois) ce qui renforce leur efficacité mais aussi leur impact parallèle sur le devenir de la plante, de ses organes (graines pollen, feuillage....et bien sûr les effets toxiques à long terme sur la faune auxiliaire et les butineuses. Ces trois propriétés cumulées sur un même produit, c'est l'équivalent du mariage des bombes à fragmentation avec des ogives nucléaires!
Donc les protocoles d'évaluations de ces substances étaient INAPPROPRIÉS voir même dangereusement INAPPROPRIÉS puisqu'ils n'ont pas permis de déceler les effets toxiques aux dose sublétales et c'est cela qu'il faut dénoncer en premier lieu .
En second lieu, le contrôle des données des firmes, révèlent des failles "par omission"! Donc gros point faible à ce niveau! Rien n'est parfait, mais si, dès le départ de l'émergence d'impacts suspects sur les abeilles, l'autorité avait réellement fait son travail, nous n'en serions pas là!
Il y a des insuffisances, voir des mensonges (par omission ou pas) de la part des demandeurs, mais aussi des fautes de la part de ceux qui auraient dû décoder la suspicion de ces substances! Les prothèses PIP ou le MEDIATOR ou le SANG CONTAMINE!! C'EST LA MEME CHOSE!!! Nous sommes exactement dans le même cas de figure! On peut accuser le lobbying, c'est une pratique à mon sens qui s'assimile à de la CORRUPTION mais il y a aussi ceux qui se laissent corrompre et sont encore plus condamnables! (voir aujourd'hui les hommes politiques qui se pavanent avec une indécence non dissimulée à une invitation des cigarettiers à participer à un repas à 10 000 € la place! C'est plus acceptable?)

Pourquoi les firmes se battent avec un tel acharnement? Tous simplement parce que (honnêtement ou pas, c'est la même chose) les conséquences se chiffrent en milliards d'euros! Non pas de bénéfice comme le disent toujours les plus cons du quartier mais parce qu'un produit phytosanitaire représente un investissement colossal sur 10 à 15 ans et ne s'amortit que sur quelques années! (celles qui reste à courir avant la fin de la validité du brevet: 20 ans - le nombres d'années entre le dépôt et l'autorisation de mise en marché.
Je ne crois pas prendre pas la défense des firmes phytosanitaires et encore moins plaider pour le maintien de la situation actuelle, je ne fais que vous apporter un autre éclairage que celui que peut vous donner votre quotidien préféré, mais au moins essayer d'assimiler les informations qui vous permettent de mieux comprendre avant de juger!

Et maintenant pourquoi les paysans défendent aussi les mêmes positions que BAYER et les autres firmes???
Tous simplement parce que les néonicotinoïdes sont à l'heure actuelle les seules formules qui apportaient une protection très efficace contre certains parasites! En dehors des organo-chlorés qui sont également interdits. Donc à partir de 2014, les producteurs de tournesol n'auront aucun solution pour se protéger contre les taupins par exemple! perte de rendement, perte de revenus, et à la clé si tout se passe mal: importation de tournesols traités au REGENT en dehors de l'UE§ Pourquoi pas!
J'attends celui qui leur lancera la première pierre!

Merci de m'avoir lu jusqu'ici.

[André]

Bonjour Jean Claude

Donc les protocoles d'évaluations de ces substances étaient INAPPROPRIÉS voir même dangereusement INAPPROPRIÉS puisqu'ils n'ont pas permis de déceler les effets toxiques aux dose sublétales et c'est cela qu'il faut dénoncer en premier lieu .
En second lieu, le contrôle des données des firmes, révèlent des failles "par omission"! Donc gros point faible à ce niveau! Rien n'est parfait, mais si, dès le départ de l'émergence d'impacts suspects sur les abeilles, l'autorité avait réellement fait son travail, nous n'en serions pas là!
Il y a des insuffisances, voir des mensonges (par omission ou pas) de la part des demandeurs, mais aussi des fautes de la part de ceux qui auraient dû décoder la suspicion de ces substances! Les prothèses PIP ou le MEDIATOR ou le SANG CONTAMINE!! C'EST LA MEME CHOSE!!! Nous sommes exactement dans le même cas de figure! On peut accuser le lobbying, c'est une pratique à mon sens qui s'assimile à de la CORRUPTION mais il y a aussi ceux qui se laissent corrompre et sont encore plus condamnables! (voir aujourd'hui les hommes politiques qui se pavanent avec une indécence non dissimulée à une invitation des cigarettiers à participer à un repas à 10 000 € la place! C'est plus acceptable?)

Nous sommes donc d'accord !!!!

PS: On peut rajouter dans la liste le mais transgénique de Monsanto testé pendants quelques (longs ) mois sur des rats !!!!

[BINO-BONI]

Je rajoute quelques précisions: Comment sont évalués les risques toxicologiques?
En labo sur les souris, les rats, les chiens, les signes ...c'était les pratiques qui ont beaucoup évoluées en raison de la prise en compte de la maltraitance aux animaux, du lobbying des associations de défense des animaux etc .... Donc plus de chiens! et des méthodes nouvelles pour les remplacer mais que je ne connais absolument pas (cultures de tissus...) donc je n'en parle pas.
Il faut aussi rajouter que, malgré les travaux publics ou privés, officiels ou officieux, ON NE TROUVE PAS TOUT et pas TOUT DE SUITE!!!!

Il y a, pour les produits phytos comme pour tous les produits industriels ou grand public:
- des "vices-cachés" que l'obtenteur de la molécule et celui qui la commercialise 15 ans plus tard, n'ont pas dévoilé (mais ils prennent alors un risque financier colossal et surtout un risque pénal) Prothèses PIP, MEDIATOR,
- des "vices découverts plus tard" souvent à l'usage ou par des travaux complémentaires, orientés par des pistes de suspicion ou par le plus grand des hasard! ça existe et c'est très fréquent! (Trichloréthylène, PCB, pyralène, bisphénol-A, l'aLuminium des boites de conserves, l'hexachlorophène du talc MORANGE et que vous avez tous utilisé pendant des decennies puisqu'il était l'un des argument commercial du dentifrice COLGATE aux rayures rouges),, etc)
- des vices découverts plus tard mais DISSIMULES PAR LES AUTORITES !!! ( sang contaminé) en raison de leurs intérêts, de leur incompétence et de leur INEFFICACITE A GERER ces RISQUES: ADMINISTRATION!! Cette dernière porte une lourde responsabilité dans quelques affaires dont celles citée plus haut ou d'autres dans d'autres domaines mais tout aussi graves (Le FRELON ASIATIQUE par exemple, découvert en 2004 et dont on savait pertinemment qu'il représentait un danger potentiel élevé pour les abeilles, et contre lequel AUCUNE MESURE N A ÉTÉ PRISE PAR LES AUTORITÉS PENDANT 8 ANS!!!! conséquence, le frelon est le second parasite le plus dangereux des abeilles

Donc il y a une multitudes de raisons, honnêtes ou pas qui peuvent un jour révéler un caractère nocif, dangereux, nuisible pour l'environnement, des produits chimiques de toutes sortes utilisés en agriculture ou partout ailleurs. Et il ne faut pas oublier que nous les petits consommateurs innocents et révoltés, nous restons quand même les plus gros consommateurs de produits chimiques de toutes sortes et LES PLUS GROS POLLUEURS!
Et si l'on fait le lien entre le consommateur (électeur), l'industriel qui créé les emplois, les agriculteurs qui nourrissent le petit peuple, le fonctionnaire qui ouvre le parapluie et le politique qui jongle, pour ne mécontenter personne afin d'être réélu, alors la boucle est bouclée! et THE WINNER IS.....................Le dernier cité parce qui lui,, responsable mais pas coupable il sera réélu! Laurent FABIUS et juste avant, le haut fonctionnaire qui ne sera jamais inquiété sauf s'il doit disjonter (Dr GARETTA) parce que son ministre de tutelle est plus riche et plus puissant!
Même chose au niveau euopéen, où le lobbying est puissant comme chacun sait mais les commissaires encore plus corruptibles! c'est surtout ceux-là qu'il faut dresser à être un peu plus honnête et surtout changer tous les 5 ans pour épurer la boue administrative!

Pour les néonicotinoïdes, j'ignore quelles ont été les événements qui ont à l'origine de la découverte du problème sur les abeilles mais une chose est certaine, les autorités françaises et européennes n'ont pas pris les décisions qui s'imposaient au moment où elles s'imposaient!

J'ouvre une dernière parenthèse au sujet des "résidus" puisque maintenant les journaleux nous bassinent avec ce sujet:
Avec les méthodes d'analyse poussées disponibles aujourd'hui, on TROUVE TOUT ET PARTOUT! ALors les pesticides n'échappent pas à la règle, il n'y a pas de raison mais personne ne parle de toutes les autres substances à risques que l'on trouve dans l'air que nous respirons, ou des résidus de combustion des moteurs de voiture tous cancérigènes, sur les légumes dits "chargés de pesticides" du marché installé en pleine agglomération!
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut rien faire! Au contraire, mais avec une vue globale oui.
Et rappeler quand même qu'il y a des gens qui connaissent bien ces sujets, (en tout cas mieux que les journaleux), y travaillent dans la discrétion pour réduire les intrants de toutes nature sur les cultures!

[DOSSO bruno]

Bonjour
Que pense tu du traitement avec le Pyrévert (seul insecticide utilisé en bio pour la cicadelle).
Que doit on faire si on a des ruches a proximité des vignes.
Je pensais faire passer le produit avec des panneaux récuperateur pour ne pas trop en mettre sur l'enherbement naturel.
Fermer les entrées pour 24h.
Le risque ne doit pas être important puisque elles ne vont pas sur la vigne.
Bruno

[BINO-BONI]

Bonjour
Que pense tu du traitement avec le Pyrévert (seul insecticide utilisé en bio pour la cicadelle).
Que doit on faire si on a des ruches a proximité des vignes.
Je pensais faire passer le produit avec des panneaux récuperateur pour ne pas trop en mettre sur l'enherbement naturel.
Fermer les entrées pour 24h.
Le risque ne doit pas être important puisque elles ne vont pas sur la vigne.
Bruno

Je suppose que le Pyrévert est un insecticide à base de pythrinoïdes naturelles (extraites du Pyrèthre, qui pousse en Afrique d e l'Est)
Pour les abeilles,tout aussi dangereux que les autres mais la dangerosité s'estompe rapidement (quelques heures) car ces molécules sont photodégradables.
Le plus: le danger est limité dans le temps, les abeilles ne fréquentent pas la vigne;
Le moins: en cas de dérive du traitement par le vent, tes butineuses peuvent être touchées.
Donc traiter par temps calme, pas trop chaud, SANS VENT en utilisant éventuellement des pulvérisateurs à "panneaux" à 500 ou 1000 d'eau/ha qui forment de grosses gouttes lourdes. Surtout ne pas utiliser d'appareils pneumatiques qui vont générer une pulvérisation très fine donc facilement transportées par le vent

[André]

Bonjour Bruno
je pense qu'il conviendrait avant tout de faucher avant traitement.

[DOSSO bruno]

Bonjour
L'herbe est fini de couper aujourd'hui.
Traitement demain.
Je vais tout de même fermer la ruche par précaution demain matin.

[BINO-BONI]

Bonjour
L'herbe est fini de couper aujourd'hui.
Traitement demain.
Je vais tout de même fermer la ruche par précaution demain matin.

commence à traiter tôt le matin.
S'il fait chaud demain, couvre tes ruches pour pas qu'elle subissent le soleil de plein fouet et se réchauffent anormalement!
Si tu n'as pas de fond grillagé, c'est risqué de fermer trop longtemps!