Vitesse lumière et neutrinos

[baguette]

Nous sommes d'accord, mais un modèle n'est-il pas constitué d'hypothèses n'ayant pas encore été réfutées et ayant été - de ce fait - validées ?

Je suis d'accord avec toi avec une restriction sur les termes.
La théorie va être constituée à partir d'un de ou plusieurs modèles, on base les modèles sur des hypothèses et cela va servir à constituer la théorie. Ce qu'il faut bien réaliser, c'est que le fait qu'une hypothèse soit incohérente ou même un des modèles ne nécessite pas ipso facto de jeter la théorie (ce que j'ai dit dès ma première intervention), ce n'est pas non plus parce qu'une hypothèse différente ou un modèle différent est vérifié que la théorie va être totalement modifiée. Ce qui se passe en général, c'est une adaptation, un ajustement de la théorie, un recadrage. Je précise bien en physique, il y a des sciences où l'on ne fait pas de distinction entre modèle et théorie.

Je sais, je suis parfois chiant sur les mots, mais ils ont leur importance.

Amicalement,
Alain

[BelialL]

Donc nous sommes d'accord, ce sont les mots qui créent la confusion.
Comme quoi, tu as raison d'être pointilleux sur les mots.

[Christian]

>Daniel a écrit: Je pense que la philosophie devrait faire plus partie de la culture des scientifiques actuels.
> Alain a répondu : Je peux te proposer la contraposée Daniel : Je pense que la science devrait faire plus partie de la culture des philosophes actuels.

On pourrait donc réfléchir sur un réel problème de communication !

[PierreM]

Bonjour à tous

Mais qui croit encore que la vitesse de la lumière est un mur infranchissable ?

Ben ... 99,99% des physiciens actuels ! A part cela, tu me cites un seul cas où cela a été vérifié ET confirmé. Bonne chance.

Nouveaux rebondissements, les 99,99% des physiciens n'ont probablement pas tort :

Selon Science qui cite sans les nommer "des sources proches de l'expérience", les 60 nanosecondes d'avance des neutrinos semblent provenir d'un mauvais branchement entre une fibre optique qui connecte le GPS utilisé pour corriger le moment précis où les neutrinos arrivent et une carte électronique dans un ordinateur.

Il semblerait que les résultats annoncés le 22 septembre 2011 par l’expérience OPERA étaient dûs à une erreur. Une mauvaise connexion entre une unité GPS et un ordinateur serait à blâmer.

Selon des sources familières avec l’expérience, l’écart de 60 nanosecondes proviendrait d’une mauvaise connexion entre un câble de fibre optique qui connecte le récepteur GPS utilisé pour corriger le chronométrage du temps de parcours des neutrinos et une carte électronique d’un ordinateur.

Après avoir réajusté la connexion puis mesuré le temps qu’il faut aux données pour parcourir la longueur de la fibre, les chercheurs ont découvert que les données arrivent 60 nanosecondes plus tôt que prévu. Puisque ce temps est soustrait au temps total, il semble expliquer l’arrivée précoce des neutrinos. De nouvelles données seront cependant nécessaires pour confirmer cette hypothèse.

Source : Science Insider

Mise à jour 23/02 @ 1h54

Dans un communiqué, la collaboration OPERA explique qu’il y a 2 sources possibles d’erreurs qui pointent dans 2 directions opposées et que leur examen est en cours.

« La collaboration OPERA, en poursuivant sa campagne de vérifications sur les mesures de vélocité des neutrinos, a identifié 2 problèmes qui pourraient affecter le résultat de manière significative. Le premier est lié à l’oscillateur utilisé pour produire un horodatage des évènements entre les synchronisations GPS. Le 2ème est lié à la connexion de la fibre optique qui transmet le signal du GPS externe à l’horloge maître de OPERA.

Ces 2 problèmes peuvent modifier le temps de vol des neutrinos dans des directions opposées. Tout en poursuivant nos investigations, afin de quantifier sans ambiguïté les effets sur le résultat observé, la Collaboration attend avec impatience d’effectuer une nouvelle mesure de la vélocité des neutrinos dès qu’un nouveau faisceau groupé sera disponible. Un rapport détaillé des vérifications mentionnées ci-dessus et des résultats sera bientôt mis à la disposition des comités scientifiques et agences »

Source : Nature

Il faudra attendre de nouvelles tentatives d'ici quelques mois.

L'annonce en fanfare du neutrinos plus rapide que son ombre était donc prématurée et dénote plus un besoin de publicité que du sérieux.
A moins, bien sur, que les physiciens attardés, réactionnaires et rétrogrades qui noyautent Science et Nature aient réussi à trafiquer à postériori les expériences.
Amicalement

Pierre M.

[Fredlab]

Hello

J'ai aussi lu ça...
Enfin, il suffit de voir la complexité des machines que l'on trouve par exemple au CERN (j'ai eu la chance de voir deux ou trois choses lors des portes ouvertes organisées avant la mise en route) pour comprendre que beaucoup d'erreurs sont possibles.
Il y a tant et tant de fils, de capteurs, d'ordinateurs...
Franchement, qu'un grand oeuvre de cet acabit fonctionne, c'est quasi du miracle.
(par rapport à une cathédrale - mais il faut aussi raisonner avec son temps - le niveau de complexité est d'un facteur xxxx (?) supérieur)
Bref, un GPS mal branché, un rat qui bouffe un câble, un windoze récalcitrant et vous vous retrouvez avec des neutrinos plus rapides que la lumière...

[Christian]

Re,
J'aime beaucoup le : "Selon Science qui cite sans les nommer "des sources proches de l'expérience" ...

L'annonce en fanfare du neutrinos plus rapide que son ombre était donc prématurée et dénote plus un besoin de publicité que du sérieux.

Peut-être, rien est encore confirmé, mais si c'était le cas (grosse erreur) cela aura eu au moins le mérite de plus se méfier des équipements utilisés.

[baguette]

Bonjour à tous,

J'aimerais quand même préciser dans le cadre présent que le but n'était pas de prouver que des neutrinos allaient plus vite que la lumière, mais de le vérifier. Quel que soit le résultat, il confortera les connaissances acquises et affinera grandement les mesures (y compris celle de la lumière). Le but de la physique n'est pas de prouver qu'untel à raison et l'autre tort, mais de décrire le réel (dans la mesure du possible).
Curieux ce que ce brave Albert peut déchaîner les foules, comme si le but ultime était de prouver qu'il avait tort. Ce monsieur avait beau b..ser sa bonne sur la table de la cuisine (fait avéré et prouvé), il a aussi émit les théories de la relativité restreinte et de la relativité générale. Lui-même, dès 1915, savait qu'elles n'étaient pas parfaites et surtout pas compatibles, sans qu'il ne puisse démêler l'écheveau. Mais enfin, malgré tout cela, c'était Albert ... et n'est pas Einstein qui veut.

Fred vient de citer le CERN et sa complexité, je suppose que c'est du LHC (Large Hadron Collider) qu'il parle.
Effectivement, la complexité est titanesque et curieusement il s'y passe beaucoup de choses dont personne ne parle, même pas la presse.
Actuellement, la puissance est montée à 5TeV et va passer à 7TeV et l'on semble, l'on semble, se rapprocher du Higgs (le boson de Higgs), dans la gamme des 125 GeV (j'ai pas revérifié les chiffres).
La presse n'en parle pas, elle a préféré parler de possibles création de trous noirs lors de la mise en route et de destruction du globe, c'est plus porteur.

Curieux, puisque le boson de Higgs pourrait être le possible vecteur de la gravitation et justement être le point de ralliement entre la RR et la RG.

Mais il est vrai que c'est bien moins intéressant que 60 millionièmes de seconde sur un parcourt de 730 km.

Qui se souvient de Pauli, Heisenberg et Fermi, les découvreurs de la théorie quantique des champs relativistes et de la théorie des neutrinos, impliquant que ceux-ci ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière ?

[Christian]

Hello Alain,
A propos du Cern et du LHC:

La presse n'en parle pas, elle a préféré parler de possibles création de trous noirs lors de la mise en route et de destruction du globe, c'est plus porteur.

Je ne suis pas d'accord, il suffit de suivre les "bonnes" sources d'information sur la toile
(au passage, aujourd'hui l'actualité passe plutôt par ce média !)
Futura Science, Sciences et avenir, etc, pour ne citer qu'eux parlent assez régulièrement des avancées du CERN.

Pour illustrer voici ce que FS publiait en 2008 sur le LHC :
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t ... c3/221/p1/

PS: Pour les trous noirs se faisant la malle, je vous préviendrai, j'habite à côté !

[baguette]

Je ne suis pas d'accord, il suffit de suivre les "bonnes" sources d'information sur la toile
(au passage, aujourd'hui l'actualité passe plutôt par ce média !)
Futura Science, Sciences et avenir, etc, pour ne citer qu'eux parlent assez régulièrement des avancées du CERN.

Christian, très sincèrement, d'après toi, combien de personnes lisent Sciences et Avenir et combien lisent Paris-Match (Science et Avenir n'étant pas de plus ce que l'on peut appeler une référence).
Combien de personnes vont sur les articles de physique théorique de Futura-Science (encore faut-il décortiquer l'information parfois brouillée par le forum) et combien combien vont sur les vidéos de youtube.

Faudrait quand même se rendre compte que le public du Naturaliste est un très petit microcosme de gens curieux qui veulent apprendre. Va faire un micro-trottoir, tu vas vite te rendre compte que ce n'est pas la majorité. Et ne voit ici aucun élitisme, par pitié.
Fred et Daniel se sont plaint à plusieurs reprises du sous-niveau scientifique de leurs élèves, je m'associe à leurs pleurs dans le cadre des mathémathiques le constat est effarant ... et dramatique.

Crois tu très sincèrement que lorsque l'on n'est pas capable de faire un calcul de pourcentage (un rapport au sens large) on se soucie et l'on comprenne quelque chose au boson de Higgs ou à la vitesse de la lumière ?

Allez, un simple question, pourquoi la vitesse de la lumière est-elle constante, quel que soit le repère inertiel choisi ?

[Christian]

Re Alain,
C'est vrai que les gens lisent moins, mais faut pas exagérer tout de même !
Alors on va faire un petit inventaire rapide et non exhaustif de la partie "Science" des journaux français du web (toutes les versions papier ont maintenant une version web !)
J'ai simplement tapé le nom du journal + le mot clé "Science" :

- Libération : http://www.liberation.fr/sciences,90
- Le nouvel Obs (Sciences et avenir) : http://www.sciencesetavenir.fr/
- Mediapart : http://blogs.mediapart.fr/mot-cle/science

- Le Monde : http://www.lemonde.fr/planete/
- Le Figaro > http://www.lefigaro.fr/sciences/
etc ...

Et effectivement ... pour Paris Match ...
- Paris Match > http://www.parismatch.com/Blog/Gilles-M ... in-368664/