Bonjour à tous,
Je lis actuellement "Classification phylogénétique du vivant" de Guillaume Lecointre et Hervé Le Guyader. Ces auteurs distinguent 3 types de groupes d'organismes dans les groupes étudiés : 1- le groupe monophylétique (un ancêtre et tous ses descendants); 2- le groupe paraphylétique (un ancêtre et une partie seulement de ses descendants) et 3- le groupe polyphylétique (sans ancêtre commun).
Je croyais que cette classification s'inscrivait dans la théorie qui propose que tous les organismes ont comme ancêtre commun la première bactérie qui a vécu il y a 3,5 milliards d'années (origine de la vie).
J'ai cherché sur internet "Fondements d'une théorie sur la systématique phylogénique" de Willi Hennig qui est à l'origine de cette méthode de classification. Je n'ai pas trouvé.
L'un d'entre vous a peut-être des réponses à mes questions :
1- Pourquoi envisager des organismes sans ancêtres communs ?
2- Peut-on trouver gratuitement sur internet la publication de Willi Hennig en français ou en anglais ?
Cordialement
Gérald
classification
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Olivier61
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Re: classification
Bonjour
Je ne pense pas que les propos de Le Guyader et Lecointre doivent être interprétés de cette façon.
Le but actuel de toutes les classifications est de n'obtenir que des groupes monophylétiques. Les groupes para et polyphylétiques sont pour moi des groupes soit qu'on n'a pas encore réussi à classer correctement soit des groupes qui sont tellement ancrés dans les têtes qu'on a du mal à s'en débarrasser.
Par exemple, tout le monde parle encore des Reptiles et je ne vois pas comment on pourrait un jour ne plus en parler, ne serait-ce que dans le langage commun. Pourtant, la dénomination de ce groupe n'est plus scientifiquement correcte puisque l'ancêtre commun de tous les "Reptiles" est également l'ancêtre des Oiseaux.
Le groupe des Reptiles est donc paraphylétique puisqu'on a "oublié" d'y inclure certains des descendant de l'ancêtre commun : les Oiseaux. Le groupe monophylétique est celui des Sauropsides qui comprend, lui, la totalité des anciens "Reptiles" et les Oiseaux. Scientifiquement, seule cette dernière classification est correcte.
Voilà mon interprétation, mais je peux me tromper...
Je ne pense pas que les propos de Le Guyader et Lecointre doivent être interprétés de cette façon.
Le but actuel de toutes les classifications est de n'obtenir que des groupes monophylétiques. Les groupes para et polyphylétiques sont pour moi des groupes soit qu'on n'a pas encore réussi à classer correctement soit des groupes qui sont tellement ancrés dans les têtes qu'on a du mal à s'en débarrasser.
Par exemple, tout le monde parle encore des Reptiles et je ne vois pas comment on pourrait un jour ne plus en parler, ne serait-ce que dans le langage commun. Pourtant, la dénomination de ce groupe n'est plus scientifiquement correcte puisque l'ancêtre commun de tous les "Reptiles" est également l'ancêtre des Oiseaux.
Le groupe des Reptiles est donc paraphylétique puisqu'on a "oublié" d'y inclure certains des descendant de l'ancêtre commun : les Oiseaux. Le groupe monophylétique est celui des Sauropsides qui comprend, lui, la totalité des anciens "Reptiles" et les Oiseaux. Scientifiquement, seule cette dernière classification est correcte.
Voilà mon interprétation, mais je peux me tromper...
Olivier
Appareil photo : Sony alpha 350 avec Sigma EX 50mm F2.8 DG Macro, Sony Nex 5N.
Microscope : Leitz Diaplan et Leitz Dialux 20 EB (obj. x4 /0.10 plan, x10 /0.30 NPL Fluotar, x25 /0.60 PL Fluotar, x40 /0.70 NPL Fluotar, x100 /1.32 NPL Fluotar)
Stéréomicroscope : Wild M5A
Appareil photo : Sony alpha 350 avec Sigma EX 50mm F2.8 DG Macro, Sony Nex 5N.
Microscope : Leitz Diaplan et Leitz Dialux 20 EB (obj. x4 /0.10 plan, x10 /0.30 NPL Fluotar, x25 /0.60 PL Fluotar, x40 /0.70 NPL Fluotar, x100 /1.32 NPL Fluotar)
Stéréomicroscope : Wild M5A
Re: classification
Bonjour Gérald,
Pour mémoire, je suis en train de développer cette problématique sur le sous-forum "pause-café, sujet "évolution etc..."!
Non, tu ne trouveras pas Hennig gratos sur le web (par contre, il est en vente, notamment chez Amazon, neuf et d'occase si je me souviens bien, en englese, mais pas trop cher), tu a aussi le Darlu & Tassy ("reconstruction phylogénétique, méthodes et concepts") gratos en pdf, et "the compleat cladist" itou.
J'ai fait mention sur le forum des Url concernées. Je répéterai bientôt toutes les références biblio., y compris d'ailleurs l'excellent Lecointre & Le Guyader!
Sur le fond, l'ancêtre hypothétique commun (HTU chez Hennig traduit en anglais) n'est, par définition, pas une réalité nécessairement "palpable". C'est simplement l'idée qu'un clade (groupe monophylétique) est effectivement soutenu par une (des) synapomorphie(s) et que donc, conceptuellement, et du fait même des dichotomies successives, il "existe" un ancêtre hypothétique à la racine, qui soutient le clade concerné.
Ai-je été assez clair, ou bien ai-je loupé mon explication? N'hésite surtout pas à reposer les questions qui te turlupinent, je peux peut-être t'apporter les réponses...
En clait, la systématique phylogénétique cladistique nécessite un tout petit effort au début (concepts, langages, "codes", etc.) mais c'est un outil tellement performant que l'on regrette, dès l'instant où on a "tilté" sur les bases, de ne pas l'avoir inventé soi-même!!!!!
Et quelle facilité ensuite pour mieux comprendre la taxinomie...
Je donnerai, pas dans le prochain message sur mon sujet, mais dans le suivant, des outils pour savoir lire un cladogramme.
On pourra évidemment en reparler!
Bonne journée, et surtout, surtout, n'hésite pas!
Pour mémoire, je suis en train de développer cette problématique sur le sous-forum "pause-café, sujet "évolution etc..."!
Non, tu ne trouveras pas Hennig gratos sur le web (par contre, il est en vente, notamment chez Amazon, neuf et d'occase si je me souviens bien, en englese, mais pas trop cher), tu a aussi le Darlu & Tassy ("reconstruction phylogénétique, méthodes et concepts") gratos en pdf, et "the compleat cladist" itou.
J'ai fait mention sur le forum des Url concernées. Je répéterai bientôt toutes les références biblio., y compris d'ailleurs l'excellent Lecointre & Le Guyader!
Sur le fond, l'ancêtre hypothétique commun (HTU chez Hennig traduit en anglais) n'est, par définition, pas une réalité nécessairement "palpable". C'est simplement l'idée qu'un clade (groupe monophylétique) est effectivement soutenu par une (des) synapomorphie(s) et que donc, conceptuellement, et du fait même des dichotomies successives, il "existe" un ancêtre hypothétique à la racine, qui soutient le clade concerné.
Ai-je été assez clair, ou bien ai-je loupé mon explication? N'hésite surtout pas à reposer les questions qui te turlupinent, je peux peut-être t'apporter les réponses...
En clait, la systématique phylogénétique cladistique nécessite un tout petit effort au début (concepts, langages, "codes", etc.) mais c'est un outil tellement performant que l'on regrette, dès l'instant où on a "tilté" sur les bases, de ne pas l'avoir inventé soi-même!!!!!
Et quelle facilité ensuite pour mieux comprendre la taxinomie...
Je donnerai, pas dans le prochain message sur mon sujet, mais dans le suivant, des outils pour savoir lire un cladogramme.
On pourra évidemment en reparler!
Bonne journée, et surtout, surtout, n'hésite pas!
Modifié en dernier par Gerard78 le 23 mai 2010 12:52, modifié 1 fois.
Amicalement
Gérard
"Peu importe le grand nombre de cygnes blancs que nous puissions avoir observé, il ne justifie pas la conclusion que tous les cygnes sont blancs"
(Karl Popper, 1973)
Gérard
"Peu importe le grand nombre de cygnes blancs que nous puissions avoir observé, il ne justifie pas la conclusion que tous les cygnes sont blancs"
(Karl Popper, 1973)
Re: classification
Bonjour Olivier!
Grrrrrrrrrrrrrr! Je n'avais pas encore vu ton msg lorsque j'ai répondu à Gérald!
Evidemment, entièrement d'accord avec toi, pour Hennig, les para et polyphylies sont des "accidents", évidemment, mais on ne peut pas en écarter l'émergence!
Oui pour le reste, bien sur!
Happy and sunny hours!
Grrrrrrrrrrrrrr! Je n'avais pas encore vu ton msg lorsque j'ai répondu à Gérald!
Evidemment, entièrement d'accord avec toi, pour Hennig, les para et polyphylies sont des "accidents", évidemment, mais on ne peut pas en écarter l'émergence!
Oui pour le reste, bien sur!
Happy and sunny hours!
Amicalement
Gérard
"Peu importe le grand nombre de cygnes blancs que nous puissions avoir observé, il ne justifie pas la conclusion que tous les cygnes sont blancs"
(Karl Popper, 1973)
Gérard
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(Karl Popper, 1973)
Re: classification
Bonsoir,
Juste un micro-complément, car je viens de vérifier, tout de même, la phylogénie des Sauropsida, et découvert que celle-ci était fort bien illustrée (et actuelle!) sur wikipedia en anglais, là: http://en.wikipedia.org/wiki/Sauropsida
Cela m'évite de redessiner un cladogramme, donc de réinventer l'eau tiède!
Bonne nuit!
Juste un micro-complément, car je viens de vérifier, tout de même, la phylogénie des Sauropsida, et découvert que celle-ci était fort bien illustrée (et actuelle!) sur wikipedia en anglais, là: http://en.wikipedia.org/wiki/Sauropsida
Cela m'évite de redessiner un cladogramme, donc de réinventer l'eau tiède!
Bonne nuit!
Amicalement
Gérard
"Peu importe le grand nombre de cygnes blancs que nous puissions avoir observé, il ne justifie pas la conclusion que tous les cygnes sont blancs"
(Karl Popper, 1973)
Gérard
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(Karl Popper, 1973)
Re: classification
Bonjour à tous,
Merci à Olivier et Gérard pour vos réponses. Il va me falloir du temps pour lire et surtout comprendre tous ces documents. J'ai téléchargé "the compleat cladist". Je pense y arriver. Je suivrai aussi le sujet de Gérard. Donc, nous restons en contact et je n'hésiterai pas à vous poser mes questions de débutant dans le domaine. J'ai remarqué aussi que l'éditeur BELIN proposait un guide "Comprendre et enseigner la classification du vivant" sous la direction de Lecointre sur son site http://www.editions-belin.com/.
Amicalement
Gérald
Merci à Olivier et Gérard pour vos réponses. Il va me falloir du temps pour lire et surtout comprendre tous ces documents. J'ai téléchargé "the compleat cladist". Je pense y arriver. Je suivrai aussi le sujet de Gérard. Donc, nous restons en contact et je n'hésiterai pas à vous poser mes questions de débutant dans le domaine. J'ai remarqué aussi que l'éditeur BELIN proposait un guide "Comprendre et enseigner la classification du vivant" sous la direction de Lecointre sur son site http://www.editions-belin.com/.
Amicalement
Gérald