Lichen ou simple pezize

[Bernard]

Bonjour.
J'ai photograpié ces apothécies sur un rocher à Guarda, moyenne montagne centre est du Portugal.
Je ne vois pas le thalle pour dire que c'est un lichen. J'avais pensé cependant aux Lecanorales.
Les Caloplaca ayant des spores polariloculaires ce doit être autre chose.
Les asques sont typiques avec leur "nasse" pas toujours visible.

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Merci par avance pour votre aide.
Amitiés. Bernardo.

[patrice]

bonjour,
je serai tenter de dire Caloplaca car les spores photographiées ne sont pas encore mures, si bien que la cloison centrale n'est pas complétement visible. il faudrait connaitre les réactions chimiques à la potasse, au chlore et P pour aller plus loin car c'est un genre difficile.

[JLouis]

Bonjour

IL s'agit plutôt d'un Candelariella du Gr. xanthostigma.
Il faudrait savoir le nombres de spores dans les asques ?

jlouis

[Giocoso]

Bonjour à tous,

Bien vu Patrice, la marge des apothécies semble être granuleuse à sorédiée et la septation unique assez épaisse des ascospores n'est effectivement pas encore bien nette mais semble vouloir occuper le 1/3 de la longueur des spores. Tout semble donc indiquer un simple Caloplaca citrina.
Je dois reconnaître que Candelariella aurella m'est venu à l'esprit un moment mais les apothécies sont ici d'un jaune trop orangé pour lui correspondre. Celles de C.aurella sont d'ordinaire jaune citron. Il faut écarter Candelariella xanthostigma, c'est un corticole exclusif.
Candelariella aurella se différencie aussi de C.citrina par un prothalle noir généralement apparent et par une absence de réaction.
A bientôt.

Christian

[Bernard]

Bonjour.
Merci à vous pour tous ces renseignements.
Je vais essayer de trouver des spores plus avancées avec des cloisons.
Amitiés. Bernardo.

[JLouis]

Bonjour à tous,

Bien vu Patrice, la marge des apothécies semble être granuleuse à sorédiée et la septation unique assez épaisse des ascospores n'est effectivement pas encore bien nette mais semble vouloir occuper le 1/3 de la longueur des spores. Tout semble donc indiquer un simple Caloplaca citrina.
Je dois reconnaître que Candelariella aurella m'est venu à l'esprit un moment mais les apothécies sont ici d'un jaune trop orangé pour lui correspondre. Celles de C.aurella sont d'ordinaire jaune citron. Il faut écarter Candelariella xanthostigma, c'est un corticole exclusif.
Candelariella aurella se différencie aussi de C.citrina par un prothalle noir généralement apparent et par une absence de réaction.
A bientôt.

Christian

Bonjour Christian, tous

Non il ne peu pas s'agir de Caloplaca citrina qui ne ressemeble pas du tout à cela d'une part et ce lichen à des asques à 8 spores.
Je maintient que nous somme dans le genre Candelariella du Groupe xanthostigma (seulement le groupe). Il faudrait refaire un micro très fine dans l'eau...et compter les spores
jlouis

Voici Caloplaca citrina (dsl pour la photo désastreuse des spores)

Caloplaca citrina 1.jpg (156.99 Kio) Vu 4879 fois

Caloplaca citrina.jpg (12.02 Kio) Vu 4874 fois

[JLouis]

Rebonsoir à tous

D'après le support il me semble que nous avons de la silice et qu'il y a un autre lichen dessous.
Je mettrais donc bien une petite pièce sur candelariella vitellina qui parasite souvent les autres lichens. la taille et la forme des spores correspond.
Je dirais donc Candelariella cf vitellina.
Son thalle est parfois plus aggloméré mais on peut les retrouver comme cela, à granulations éparses. (exemple en haut à droite sur la photo 2)

amicalement
Jlouis

[Giocoso]

Entièrement d'accord et bien vu Jean-Louis, je n'ai pas bien observé les asques (on constate qu'elles contiennent au moins une vingtaine de spores en effet), c'est bien Candelariella vitellina dont les apothécies sont souvent (mais pas toujours) concolores au thalle (jaune clair à jaune orange). Ce n'est pas le cas chez Caloplaca citrina (apothécies jaune orange, thalle plus jaune moutarde plus clair). Cela m'a aussi échappé... :lol:
Il faut rappeler quand même que la polilocularité des spores est à ma connaissance un caractère qui s'observe tant chez Caloplaca que chez Candelariella vitellina.

Cela dit, les similitudes morphologiques sont grandes chez ces deux espèces. Les test K et l'examen des asques sont indispensables.On ne peut pas se fier à l'habitus...
Mais la variabilité morphologique de C.citrina est trop importante pour prétendre ériger avec raison un archétype sur base d'un échantillon unique tel que celui que tu nous offres ici. On trouve de nombreux C.citrina totalement différents de celui-là !
Merci pour ta vigilance en tous cas.

Christian

[JLouis]

Christianfontaine à écrit : On ne peut pas se fier à l'habitus...Mais la variabilité morphologique de C.citrina est trop importante pour prétendre ériger avec raison un archétype sur base d'un échantillon unique.

Bonjour Christian, Gerard
Avec un peu d'habitude on arrive facilement à reconnaitre de visu l'habitus d'un candelariella mais également celui de Caloplaca citrina, et cela même sans la micro.
Les spores de candelariella ne sont pas polariloculaire mais simples, c'est pourquoi Gérard, il faudrait refaire une micro fine dans l'eau, pour mieux évaluer la structure de ces spores simples et incolores (donc sans cloisons).

amicalement
jlouis

[Giocoso]

... Je ne serai pas aussi fanfaron que toi Jean-Louis, l'expérience m'a appris la prudence, surtout dans le cas d'une détermination sur base de photos !

Si tu connais "un peu" les lichens, tu dois bien admettre que les avis péremptoires sur base de caractères morphologiques sont souvent illusoires, la variabilité des habitus est bien trop grande pour se le permettre. Ce n'est pas pour rien me semble-t-il, qu'en l 'occurence, tu fais état de la composition des asques...
Je le répète à l'intention des visiteurs de ce site, de très nombreux Caloplaca citrina ne se présentent pas sous l'aspect de l'échantillon que tu nous a montré.

J'ai évoqué le caractère de polarilocularité en me référant comme il se doit à l'effective position apicale des cellules de la spore de Candelariella. Je ne fais pas erreur jusque là ! J'ignore par contre si le septum est perforé comme c'est le cas chez Caloplaca. Est-ce pour cette raison que tu me dis que la spore de Candelariella n'est pas polariloculaire ?
Si oui, je te dirai que tu cherches la petite bête ...

Christian