Question d'un ignorant en botanique.

[Fredlab]

Les cultivars ne sont pas "naturels" dans le sens où ils sont liés à une sélection par l'homme (et la sélection naturelle n'est pas trop du genre à conserver les phénotypes qui plaisent à l'homme).
Par contre, oui, les mutations à l'origine des variations sont belles et bien naturelles, spontanées, au hasard (même si certaines portions d'ADN semblent plus propices que d'autres)
Enfin... c'était jusqu'à l'avènement des OGM et autres utilisations des CRISPR-cas9 (bon, ça peut faire froid dans le dos)

[6le20]

Hello

Francis Hallé dans son formidable livre "Eloge de la plante", rapporte que pour des végétaux pérennes, enracinés pendant des années, chaque rameau a un génotype différent.

+1 pour l'appréciation et le propos !
Le fait que chaque bourgeon soit génétiquement différent n'est pas anodin : quand nous sommes devant ce que nous appelons un arbre, nous sommes en fait devant un individu colonial !
Cela permet la fertilisation croisée sans dégénération génétique dans la même colonie !


Pour en revenir à la Rosacée initiale de Gérard, il suffirait peut-être de déshabiller une des fleurs à pétales multiples pour lui faire atteindre le stade de la fleur simple et de comparer les deux.

Un exemple de Rosacée multipétales : Kerria japonica (Linné) De Candole, 1818 originaire de Chine, mais "découverte" par les européens au Japon.

-3aFl-Lézignan-04 04 2017-LG.jpg (71.74 Kio) Vu 6601 fois

[GeLe]

Mince, qu'est-ce que je vais dire à cette gamine, moi ? Qu'elle aille sur Le Naturaliste en 2027, quand elle pourra (peut-être) comprendre.

Je vais continuer à observer le développement des fleurs et essayer de faire des observations pertinentes. Je ne sais pas si les rameaux portant les petites fleurs blanches ont les mêmes feuilles que les autres par exemple.

Merci à vous.

[BINO-BONI]

Le fait que chaque bourgeon soit génétiquement différent n'est pas anodin : quand nous sommes devant ce que nous appelons un arbre, nous sommes en fait devant un individu colonial !
Cela permet la fertilisation croisée sans dégénération génétique dans la même colonie !

Je reste perplexe devant ces affirmations.
D'abord sur le fait que chaque bourgeon soit génétiquement différent de tous les autres sur le même arbre.
Ensuite que la fertilisation croisée , laquelle correspond à une fécondation entre individus différents, soit étendue à la fertilisation entre fleurs d'un même arbre. C'est loin de la définition d'origine et loin des notions que j'ai retenues de mon cursus.

Les mutations végétatives interviennent au niveau de l'apex et entrent effectivement dans le génome de la pousse qui en est issue tout simplement parce que l'apex est le lieu où se produit la multiplication cellulaire la plus active. Donc effectivement une pousse issue d'un apex mutant, donnant par exemple une "chimère", est différente des toutes les autres de la même plante. Mais doit-on pour autant généraliser cette particularité ?
Exemple contraire: le clone!
Le clone est une population issue de la multiplication végétative d'un seul individu, par exemple, de boutures d'une même plante. La descendance, c'est à dire le clone, est donc strictement identique à l'individu "souche" et pourtant chaque individu est né de bourgeons différents de la plante souche. Que dit Francis Hallé à ce sujet?

[GeLe]

Pour l'anecdote, c'est une rue qu'on voit dans le film "C'est arrivé près de chez vous". Le film était en Noir et Blanc, et sans doute pas au printemps. C'est moins glauque ici.

Sur la première photo, on voit à un bout de la rue, je crois, un cerisier (petites fleurs blanches).
Sur la deuxième photo, à l'autre bout de la rue (plusieurs dizaines de mètres) l'arbre à grosses fleurs rose-violet-mauve sur lequel poussent des branches portant des fleurs de cerisier.

[Fredlab]

Hello

Jean-Claude, ton cursus commence peut-être à dater
Perso, ça ne fait qu'une dizaine d'années que j'ai appris que les différents rameaux pouvaient avoir un génotype différent (peut-être que ce sont des résultats de recherches récentes)
Attention, même si il y a des variations, on reste dans la même espèce (mais le mot espèce me semble moins strict chez les végétaux, les barrières interspécifiques sont plus poreuses, en discutant avec un ami botaniste, on se demandait si on de devrait pas décaler la classif d'un cran -> le genre serait l'espèce tant il y a d'hybrides fertiles et encore, on rencontre des hybrides entre familles...)
Somme toute c'est assez logique, la vie d'un gène, c'est la mutation et plus il y a de temps, plus on a de mutations -> principe de la classification phylogénétique du vivant, on utilise un nombre de différences pour établir des liens de parenté)

La fécondation croisée n'est pas une obligation... au final, on se rend compte que l'autopollinisation (le pollen d'une fleur féconde le pistil de cette même fleur) est assez courante (je n'ai pas les stats, mais ça doit pouvoir se trouver) alors une fertilisation entre fleurs d'un même arbre, ça n'a rien de choquant (surtout quand on voit les pratiques des abeilles qui visitent toutes les fleurs d'une même inflorescence).
Au final, la sexualité est accessoire chez les végétaux, ils se débrouillent très bien avec le clonage.
(encore une histoire d'absence de lignée germinale)
Hallé va jusqu'à dire que les végétaux sont immortels. De fait, de génération en génération, c'est du méristème qui se transmet (à peu de choses près - les cellules sexuelles sont issues des méristèmes, certes, il y a un brassage d'allèles et de gènes, mais quand tout ça vient d'une même inflorescence ou d'une même station, on est proche d'une consanguinité... mais cette consanguinité a encore une fois moins de conséquence chez les végétaux, la différenciation cellulaire est moins poussée que chez l'animal (ce qui lui permet de perdre pas mal de partie végétative sans trop de dommage - cas des feuilles caduques, du broutage...))

@Gérard : le faible taux de différenciation cellulaire chez les végétaux permet aussi d'expliquer sa grande capacité au clonage et sa grande tolérance aux greffages (et autres manip genre microbouturage, on peut recréer une plante à partir d'une poignée de cellules ce qui est impossible dans le règne animal). Il faudrait pouvoir distinguer ce qui est issu d'une greffe (souvent le cas pour des arbres de culture ou ornementaux) de ce qui est lié à des mutations sur les rameaux.

[GeLe]

l'arbre à grosses fleurs rose-violet-mauve sur lequel poussent des branches portant des fleurs de cerisier.

J'ai oublié de demander : quelqu'un sait-il comment cela est possible spontanément ? C'est peut-être expliqué dans vos interventions mais j'ai peine à suivre.

Merci.

[Fredlab]

Hello

Viens demain dans mon bahut, je traite ça en "TD" avec mes TS.
La mise à fleur est gouvernée par trois gènes architectes (modèle "ABC").
Une mutation sur ces gènes clés et le morphotype de la fleur peut changer radicalement

[GeLe]

Eh bien Frederic, si tes élèves peuvent se taper le modèle "ABC" pour obtenir leur diplôme, c'est sûr ce sont des mutants. Dommage que les chefs d'Etat soient très très loin de ce niveau.

[BINO-BONI]

Pour la commodité, je répons en gras dans ton propre texte.

Hello

Jean-Claude, ton cursus commence peut-être à dater
oui certes mais la pratique du clonage par culture de méristèmes est toujours d'actualité pour obtenir des individus génétiquement identiques!

Perso, ça ne fait qu'une dizaine d'années que j'ai appris que les différents rameaux pouvaient avoir un génotype différent (peut-être que ce sont des résultats de recherches récentes).
probablement mais en me documentant sur Francis Halle, j'ai appris qu'il se réfère d'abord aux arbres et ensuite beaucoup sur la forêt primaire, donc des arbres très agés. On peut penser que les mutations méristématiques sont plus fréquentes avec le temps.

Attention, même si il y a des variations, on reste dans la même espèce (mais le mot espèce me semble moins strict chez les végétaux, les barrières interspécifiques sont plus poreuses, en discutant avec un ami botaniste, on se demandait si on de devrait pas décaler la classif d'un cran -> le genre serait l'espèce tant il y a d'hybrides fertiles et encore, on rencontre des hybrides entre familles...)
Somme toute c'est assez logique, la vie d'un gène, c'est la mutation et plus il y a de temps, plus on a de mutations -> principe de la classification phylogénétique du vivant, on utilise un nombre de différences pour établir des liens de parenté)

La fécondation croisée n'est pas une obligation... au final, on se rend compte que l'autopollinisation (le pollen d'une fleur féconde le pistil de cette même fleur) est assez courante (je n'ai pas les stats, mais ça doit pouvoir se trouver) alors une fertilisation entre fleurs d'un même arbre, ça n'a rien de choquant (surtout quand on voit les pratiques des abeilles qui visitent toutes les fleurs d'une même inflorescence).
Au final, la sexualité est accessoire chez les végétaux, ils se débrouillent très bien avec le clonage.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de clonage lorsqu'il s'agit d'autofécondation.
(encore une histoire d'absence de lignée germinale)

Hallé va jusqu'à dire que les végétaux sont immortels. De fait, de génération en génération, c'est du méristème qui se transmet (à peu de choses près - les cellules sexuelles sont issues des méristèmes, certes, il y a un brassage d'allèles et de gènes, mais quand tout ça vient d'une même inflorescence ou d'une même station, on est proche d'une consanguinité... mais cette consanguinité a encore une fois moins de conséquence chez les végétaux, la différenciation cellulaire est moins poussée que chez l'animal (ce qui lui permet de perdre pas mal de partie végétative sans trop de dommage - cas des feuilles caduques, du broutage...))

@Gérard : le faible taux de différenciation cellulaire chez les végétaux permet aussi d'expliquer sa grande capacité au clonage et sa grande tolérance aux greffages (et autres manip genre microbouturage, on peut recréer une plante à partir d'une poignée de cellules ce qui est impossible dans le règne animal).
On y vient! Les cellules souches permettent déjà de reconstituer des organes en culture artificielle!

Il faudrait pouvoir distinguer ce qui est issu d'une greffe (souvent le cas pour des arbres de culture ou ornementaux) de ce qui est lié à des mutations sur les rameaux.

La greffe reste avant tout un moyen de multiplication végétative en améliorant le sujet (le greffon) par l'apport de particularités propres au porte greffe: vigueur, résistance à un parasite (phylloxerra), résistance au calcaire etc.
Par contre je ne comprends pas bien question puisque ce sont deux choses très différentes et peu comparables entre une pratique humaine volontaire et un accident de la nature.