Les grands volatiles de Lucrèce.

[GeLe]

Bonjour.

Je suis en train de lire "De la nature" (De rerum natura) de Lucrèce (1er siècle avant J-C). Lucrèce était un lecteur/traducteur d'Epicure.

Dans le chapitre sur les atomes (dont il démontre l'existence par la seule logique), il donne en quelques lignes sa vision de la chaîne alimentaire et du recyclage des atomes. Au bout de la chaîne, il voit les êtres humains mangés par des fauves et de grands volatiles :

"Nous voyons en effet des vers surgir tout vifs
de la fange immonde quand la terre, baignée
de pluies excessives, tombe en putréfaction,
et toute chose ainsi se métamorphoser.
Les fleuves, les feuillages, les riants pâturages
en bétail se changent, le bétail à son tour
se transforme en nos corps qui souvent vont accroître
la vigueur des fauves et le corps des grands volatiles."

C'est moi qui souligne. S'il avait écrit "parfois" plutôt que "souvent", ce serait anecdotique. Mais si c'était anecdotique, sa description d'une chaîne alimentaire ne serait pas valable.

Je peux admettre qu'il y avait en Italie, à cette époque, des lions, des tigres, mangeurs d'homme, mais, d'après vous, les grands volatiles étaient-ils des rapaces qui attaquaient les Romains ou parlait-il de charognards qui nettoyaient les champs de bataille, en admettant que les Romains n'avaient aucun soin pour les restes de leurs soldats ?

[Fredlab]

Hello

Je peux admettre qu'il y avait en Italie, à cette époque, des lions, des tigres, mangeurs d'homme, mais, d'après vous, les grands volatiles étaient-ils des rapaces qui attaquaient les Romains ou parlait-il de charognards qui nettoyaient les champs de bataille, en admettant que les Romains n'avaient aucun soin pour les restes de leurs soldats ?

Deuxième option à mon avis (et sur les champs de bataille, il y avait aussi les adversaires des romains)

[Maraussan]

Bonjour,
souvenir ancien de la mythologie romaine...
Peut-être un rappel allusif aux Oiseaux du lac Stymphale, qu'Hercule dans son 5è travail (sur 12) chassa...
Ces oiseaux à la taille monstrueuse attaquaient et tuaient les hommes, et se nourrissaient de leurs chairs.

Et partout devant lui, par milliers, les oiseaux,
De la berge fangeuse où le Héros dévale,
S'envolèrent, ainsi qu'une brusque rafale,
Sur le lugubre lac dont clapotaient les eaux.

D'autres, d'un vol plus bas croisant leurs noirs réseaux,
Frôlaient le front baisé par les lèvres d'Omphale,
Quand, ajustant au nerf la flèche triomphale,
L'Archer superbe fit un pas dans les roseaux.

Et dès lors, du nuage effarouché qu'il crible,
Avec des cris stridents plut une pluie horrible
Que l'éclair meurtrier rayait de traits de feu.

Enfin, le Soleil vit, à travers ces nuées
Où son arc avait fait d'éclatantes trouées,
Hercule tout sanglant sourire au grand ciel bleu.

José-Maria de HEREDIA (1842-1905)

[6le20]

Bonjour tous

Je peux admettre qu'il y avait en Italie, à cette époque, des lions, des tigres, mangeurs d'homme, mais, d'après vous, les grands volatiles étaient-ils des rapaces qui attaquaient les Romains ou parlait-il de charognards qui nettoyaient les champs de bataille, en admettant que les Romains n'avaient aucun soin pour les restes de leurs soldats ?

Moi je ne l'admet pas !
La faune mammalogique de cette époque est bien connue (voir les travaux sur la faune mammalogique holocène de Charlotte Saint-Girons).

Outre les problèmes de traduction, dans cette chaine alimentaire les "fauves" doivent être pris au sens "carnivores" et nous sommes donc en face de loups, animal très présent dans la romanité... et exerçant une pression sur toute activité d'élevage, qui soulève encore aujourd'hui bien des remous...

Quant aux grands oiseaux, entre les vautours et les grands corbeaux associés à toutes les régions d'élevage, très abondants à cette période, auxquels s'ajoutent les grands rapaces diurnes qui s'attaquent aux jeunes et marquent les esprits... il n'y a que l'embarras du choix.

Les auteurs de l'antiquité sont souvent des urbains qui reprennent des témoignages de seconde ou troisième main et qui véhiculent des facéties comme les fameuses larves de cigales explicitées par JH Fabre.

Il y a par chez moi une source salée décrite par Pline l'ancien qu'il a fallu attendre 1953 et des mesures réalisées par Henri Bouttière, pour que cesse ce mythe scrupuleusement recopié d'érudits en érudits au travers de 2.000 ans d'histoire.

[Maraussan]

Il y a par chez moi une source salée décrite par Pline l'ancien qu'il a fallu attendre 1953 et des mesures réalisées par Henri Bouttière, pour que cesse ce mythe scrupuleusement recopié d'érudits en érudits au travers de 2.000 ans d'histoire.

La Sals, qui prends source à Sougraigne ?
Pas salée ?

[6le20]

Il y a par chez moi une source salée décrite par Pline l'ancien qu'il a fallu attendre 1953 et des mesures réalisées par Henri Bouttière, pour que cesse ce mythe scrupuleusement recopié d'érudits en érudits au travers de 2.000 ans d'histoire.

La Sals, qui prends source à Sougraigne ?
Pas salée ?

Bonjour Alain,

Je suis bien aise de te voir, Alain, remplit de cette juvénile ardeur qui te fait sauter à des conclusions hâtives à partir de prémices phantasmatiques…
A moins que la faute ne m’en incombe en t’ayant par trop souvent donné l’habitude d’avoir des propos à l’approximation fantaisiste non étayée, auquel cas, je m’en excuse…

La Sals de Sougraigne, comme souvent les moult Salses méditerranéennes, parfois plusieurs par département, a d’excellentes raisons géologiques d’être salée et loin de moi le propos de le mettre en doute.
Je faisais référence à Salses (66), qui doit son nom aux puits saumâtres des premiers habitats regroupés autour du comptoir commercial Grec, et plus particulièrement et précisément à la résurgence vauclusienne de Font-Estramer (ou Font-Extramar), évoquée par Pline l’Ancien et dont Boutière et al., démontrent, dans ce qui fut une des premières études pluridisciplinaire avant que le mot ne soit à la mode, que la salinité est de 4 pour mille de chlorure de magnésium… ce qui n’en fait qu’une eau très très modérément salée, au gout étrange certes, mais pas vraiment salé (j’ai gouté !)…

[Maraussan]

Diable, je comprends encore moins...

Il y a par chez moi une source salée décrite par Pline l'ancien qu'il a fallu attendre 1953 et des mesures réalisées par Henri Bouttière, pour que cesse ce mythe scrupuleusement recopié d'érudits en érudits au travers de 2.000 ans d'histoire.

Quel était le mythe décrit par Pline ??

[GeLe]

Je crois que j'ai peut-être compris.

1) Lucrèce/Epicure croyaient à la génération spontanée (début de l'extrait et d'autres passages très clairs à ce sujet).

2) ils n'avaient pas compris que les cadavres servaient de milieu de développement pour ce qu'ils appelaient des vers (et d'engrais pour les plantes), croyant que c'était la terre qui les générait.

3) pour trouver un terme à la chaîne alimentaire ils ont généralisé des observations ponctuelles d'êtres humains dévorés par des fauves, en trichant "un peu" puisqu'ils disent que cela avait lieu souvent.

4) ils ne se sont pas demandé ce qu'il advenait des cadavres des fauves, ce qui aurait permis de former la boucle que nous connaissons, depuis Pasteur (si je ne me trompe).

Plus difficile avec la biologie qu'avec la physique. Car la démonstration de l'existence des atomes est remarquable. Au point que je me demande comment des physiciens du 19ème siècle pouvaient encore en douter, freinant peut-être les expériences décisives (ou les stimulant ?).