Le Naturaliste

Christian a écrit :Mais ce ne serait pas la première fois dans l'histoire qu'une théorie est remise en question voir invalidée,

Oui et non.
Est-ce que la mécanique newtonienne à été invalidée par Einstein, non ! Simplement le champ d'application n'est pas le même, mais pour la vie de tous les jours la mécanique newtonienne me suffit.
Que la RG et la RR ne soient pas des modèles parfaits, chacun le sait (sinon on ne se décarcasserait pas pour l'unification), qu'elles aient leur champ de validité et qu'il faille aller plus loin, chacun le sait, mais, ce n'est pas un motif pour considérer ipso facto qu'elles vont passer à la trappe ; soyons sérieux, cela fait quand même plus ou moins cent ans d'observations et de confirmations successives, c'est tout de même un peu plus sérieux que "mon opinion est" de la grande presse ou de Tartempion.

Christian a écrit :Perso j'ai beaucoup apprécié cette nouvelle (et surtout ses débats) car elle nous montre que la science est (doit être) ouverte et en constante remise en question !

Ben c'est ce que fait la science dans la plupart des cas, se remettre en question ; le hic est qu'on ne peut le faire sur le premier qui claironne qu'il a tout compris et que depuis des décennies des générations de chercheurs se fourvoient.
Quant à savoir si c'est une nouvelle, re wait and see, ce sont les gens du CERN eux mêmes qui demandent vérifications.

BelialL a écrit :Nietzsche ne disait-il pas que 1 + 1 = 2 était une erreur sur laquelle toute la science s'est construite ?
Il faut toujours garder en tête qu'un modèle scientifique tend à s'approcher le plus possible de la réalité sans jamais pouvoir l'atteindre exactement. C'est comme une limite en l'infini.

C'est sûr que s'appuyer sur la caution de Nietzsche (qui était un scientifique accompli, comme chacun sait) permet toutes les certitudes.

PierreH a écrit : tout à fait.
Les mathématiques ne sont pas naturelles : c'est l'homme qui a inventé les mathématiques pour décrire de façon compréhensible pour lui le monde qui l'entoure...

Ah. Ben tant qu'à se cautionner sur les philosophes, ceux d'aujourd'hui ne semblent pas tout à fait d'accord avec toi : E Barot, Pierre Cassou-Noguès, Jean Lassegue, Hume.
La première question est : c'est quoi "naturelles". La pentamérie des échinodermes ne serait donc pas naturelle, ni mathématique ?

Olivier a écrit :Pardonnez moi d'avoir été un peu péremptoire... en effet, comment, moi qui n'est pas bardé de diplôme de physique fondamentale, quantique, atomique ou autre -ique pourrais-je prétendre détenir une vérité sur l’existence d'une vitesse supra-luminique? Certes non.

Quelle est cette argumentation ? Qui ici s'est targué d'un quelconque diplôme ?
Par contre, je ne peux accepter le renversement de la charge de la preuve. Votre conviction est que "c" n'est pas une limite, OK, prouvez le !

Olivier a écrit :et l'on sait bien que la communauté scientifique a l'esprit de troupeau, et blâme vite les brebis égarées,

..et que les brebis égarées blâment encore plus souvent la communauté scientifique.

Mais il est bien évident que Dirac, Heissenberg, Bell, Pauli, Luminet, Connes, d'Armour, Smolin, et consorts ne sont que des panurges à qui l'on peut tout faire gober. Ils ont bossé pendant 20, 30 ou 40 ans sur le problème mais ce sont de gros crédules manipulables.
Par manque de conviction peut être ...

Olivier a écrit :je me contenterai de ma conviction personnelle et surtout de ma modeste expérience de vie.

Ce qui, scientifiquement, n'est que ce qu'elle est, une conviction personnelle c'est à dire tout sauf un constat scientifique.

Re,

Baguette a écrit : ... mais, ce n'est pas un motif pour considérer ipso facto qu'elles vont passer à la trappe ; soyons sérieux, cela fait quand même plus ou moins cent ans d'observations et de confirmations successives, c'est tout de même un peu plus sérieux que "mon opinion est" de la grande presse ou de Tartempion.

Il me semble pas avoir dit que dans le cas présent les théories actuelles passeraient purement et simplement à la trappe, mais plutôt qu'une éventuelle confirmation de cette "découverte" remettrait forcément en question ces dernières. Jusqu'où ? Personne peut le savoir !
En revanche on trouve historiquement de nombreuses théories invalidées, ou remaniées, c'est propre à l'évolution de la science.
(les moqueries, cris et huées, puis larmes de "scientifiques conservateurs" sont aussi mémorables, particulièrement lorsque cela touche de trop près leur égo.)

Quant à la presse pour les M.Tartempion (j'en fait partie) je te propose ce texte de Libé :

... la presse ne s’emballe t-elle pas un peu vite ?
Sylvestre Huet: L’importance de cette mesure très étrange car en contradiction avec une des théories les plus solides et vérifiées de la physique n’a pas été fixée par les journalistes. Ce sont les physiciens eux-mêmes, ceux de l’expérience conduite au Cern et au Gran Sasso, qui en soulignent le caractère exceptionnel. Dans ces conditions, il est normal que la presse y consacre une place importante, parmi les nouvelles significatives du jour.

Extrait de http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... tchat.html
(au passage, pour André, on y parle aussi de "voyage dans le temps")

Je trouve plutôt bien que la presse (spécialisée ou non) aie relayé cette info, peut-être avec des titres trop accrocheurs (comme d'hab.), mais cela a le mérite de rapprocher science et citoyen et intéresse peut-être plus de gens qu'on pourrait le croire.
Pour infos, deux autres expériences devraient être conduites pour confrontation, aux US et au Japon. Re, re, Wait and see !

Hello

Je viens de lire l'article sur ce fait dans "La Recherche" de ce mois.
Ma foi, ça ne casse pas forcément trois pattes à un canard.
Ils recherchent les biais qui ont amenés à cette "erreur" de mesure.

En matière de physique nucléaire, je ne suis même plus au niveau lycée, j'en suis resté aux particules élémentaires... neutrons, protons, électrons (là, j'ai déjà du mal... une particule sans masse...), quarks, muons, gluons... mais ce ne sont que des images, celles que l'on trouve dans des articles qui en parlent.
Tout ce qui est autour, les calculs, les théories, les machines comme celles du CERN (que je suis allé voir le jour de son inauguration), ça me dépasse.

Il n'empêche, compte-tenu du niveau scientifique moyen de la population - et en SVT, je suis très bien placé pour en parler - encore plus faible que vous ne pouvez l'imaginer (et pour nos dirigeants, il est encore plus bas), voir sortir ce genre de nouvelle dans la presse quotidienne, ça me laisse perplexe.
Le genre d'annonce qui ouvre un boulevard pour des allumés comme Roger Robert (j'avais mis un lien indirect vers knowtex, mais visiblement, il en a été viré). Annoncer qu'Einstein a tord alors que peu de monde maitrise cette théorie (surtout le journaliste qui a tapé le papier), je trouve ça fort de café.

Hello,

FredLab a écrit :Il n'empêche, compte-tenu du niveau scientifique moyen de la population - et en SVT, je suis très bien placé pour en parler - encore plus faible que vous ne pouvez l'imaginer (et pour nos dirigeants, il est encore plus bas), voir sortir ce genre de nouvelle dans la presse quotidienne, ça me laisse perplexe.

Laissons la physique aux physiciens, surtout n'en parlons pas, veaux vaches et cochons seront bien gardés ...
(mode ironique off)

Christian a écrit :Hello,

FredLab a écrit :Il n'empêche, compte-tenu du niveau scientifique moyen de la population - et en SVT, je suis très bien placé pour en parler - encore plus faible que vous ne pouvez l'imaginer (et pour nos dirigeants, il est encore plus bas), voir sortir ce genre de nouvelle dans la presse quotidienne, ça me laisse perplexe.

Laissons la physique aux physiciens, surtout n'en parlons pas, veaux vaches et cochons seront bien gardés ...

Dans une certaine mesure, oui.
Rien n'empêche de mettre en place des réseaux d'alertes, mais il faut que les lanceurs d'alertes soient d'un même niveau scientifique.
Accessoirement, je n'ai pas à me plaindre de l'utilisation actuelle des lois d'une physique peut-être erronée... les ordinateurs fonctionnent, les avions volent, je communique, je suis vivant et pourtant traversé par un flux d'énergie...
Si l'on regarde les monstruosités que l'on détecte en dehors du système solaire (planètes extrasolaires), je me dis que la physique ne doit pas être partout la même. Des planètes géantes (encore plus grosses que Jupiter) à deux pas d'une étoile, ça ne correspond pas à ce qui me semble logique et qui s'est passé dans notre système solaire... une question d'agitation de molécules, de gravité, de vitesse de libération... mais bon, je ne me lance pas dans des considérations philosophique pour autant.

L'histoire récente est pavée de méprises à cause de ce hiatus (science vs politique vs philosophie vs religion vs...).
Juste deux qui me viennent à l'esprit : la grippe aviaire et Bachelot qui nous ruine en vaccins sous la pression de lobbies... elle aurait eu une culture scientifique digne de ce nom, ça ne se serait peut-être pas passé comme ça ; la mise en place de notre nucléocratie sous Pompidou...

Bonjour,
j'ai une position intermédiaire entre celle d'Alain et de Fred, et celle de Christian ou d'Olivier.
Je pense que la philosophie devrait faire plus partie de la culture des scientifiques actuels.
je constate comme FRed les limites de la culture scientifique moyenne, mais je défend l'existance dans la population d'esprits logiques, parfois peu impliqués dans la science, mais dont l'avis de béotien, est à recueillir aussi pour des prises de décisions.

Il faut néanmoins des informations pour ce public et je pense que c'est le role des journalistes scientifiques comme Sylvestre Huet de Libération.

Il me semble qu'un équilibre apparaitra entre absence d'information et surinformation. Je ne crains guère les détournements que Fred met en avant un peu comme des épouvantails (que ce soit ceux de "l'allumé intervenant sur knowtex" ou ceux de fondamentalistes religieux. Dans les 2 cas il me semble que ce sont des exceptions mises en avant par les positivistes ou les athées pour justifier leur propre discours dogmatique.)

Je pense que les 2 exemples cités par Fred en fin vont dans mon sens: il y a déficit de culture scientifique, il y a peu de lecteurs de la recherche ou de pour la science dans le grand public.
la grande vulgarisation dans libération (ou à placer dans le figaro!) n'est donc pas à démolir.

baguette a écrit :

BelialL a écrit :Nietzsche ne disait-il pas que 1 + 1 = 2 était une erreur sur laquelle toute la science s'est construite ?
Il faut toujours garder en tête qu'un modèle scientifique tend à s'approcher le plus possible de la réalité sans jamais pouvoir l'atteindre exactement. C'est comme une limite en l'infini.

C'est sûr que s'appuyer sur la caution de Nietzsche (qui était un scientifique accompli, comme chacun sait) permet toutes les certitudes.

Ce n'est pas seulement s'appuyer sur la pensée de Nietzsche. C'est le principe même de la science qui veut qu'une théorie soit réfutable.
Et une théorie est réfutable uniquement parce que la science ne décrit pas la réalité telle qu'elle est mais bien parce que les modèles ne font que se rapprocher de cette réalité.
Réfuter une théorie, ce n'est pas forcément la jeter à la poubelle, c'est souvent la préciser, la modifier pour qu'elle corresponde mieux aux observations.

Si les modèles étaient parfaits, alors la science serait dépassée, on ne pourrait plus réfuter aucune théorie et on en aurait fini une bonne fois pour toute avec l'explication du monde qui nous entoure.

Pas besoin d'être un grand scientifique pour comprendre le principe de la science.

BelialL a écrit :Et une théorie est réfutable uniquement parce que la science ne décrit pas la réalité telle qu'elle est mais bien parce que les modèles ne font que se rapprocher de cette réalité.

Absolument pas.

La réfutabilité (falsibiabilité) est basée sur le fait qu'une observation ou une expérience puisse contredire une hypothèse (et non pas un modèle) et invalider celle-ci.
Une hypothèse n'est pas basée sur un raisonnement de type logique formelle (du premier ordre), sinon c'est de la métaphysique.
On doit certes beaucoup à Karl Popper sur ce principe, mais je crois fort que nous ne devions pas grand chose à Nietzsche de ce point de vue.

BelialL a écrit :Réfuter une théorie, ce n'est pas forcément la jeter à la poubelle, c'est souvent la préciser, la modifier pour qu'elle corresponde mieux aux observations.

Simple remarque, c'est ce que j'ai dit, et argumenté, dans mon premier message.

Daniel a écrit :Je pense que la philosophie devrait faire plus partie de la culture des scientifiques actuels.

Je peux te proposer la contraposée Daniel : Je pense que la science devrait faire plus partie de la culture des philosophes actuels.

La réfutabilité (falsibiabilité) est basée sur le fait qu'une observation ou une expérience puisse contredire une hypothèse (et non pas un modèle) et invalider celle-ci.

Nous sommes d'accord, mais un modèle n'est-il pas constitué d'hypothèses n'ayant pas encore été réfutées et ayant été - de ce fait - validées ?

On doit certes beaucoup à Karl Popper sur ce principe, mais je crois fort que nous ne devions pas grand chose à Nietzsche de ce point de vue.

Je ne dis pas que l'on doit tout à Nietzsche, je l'ai simplement pris pour exemple, effectivement ce n'est pas forcément la meilleure référence.