Le Naturaliste

Re-bonjour à tous, Frédéric,
Frédéric, je crains de m'être exprimé comme une casserole, puisque semble-t-il, tu ne m'as pas compris...
Je ne voulais surtout pas te froisser en parlant de variablité intraspécifique etc., et si tel fut le cas, accepte évidemment mes excuses!
Je sais bien que ce sont des données que tu connais!!!
C'était simplement pour illustrer que la question de "mdv" était insuffisamment précise, car on ne pouvait comprendre, à lecture, à quel niveau il(elle?) se situait: espèce, individu?
Mais je le redis, la question de mdv n'était pas stupide! Une question idiote n'existe quasiment pas, ce sont bien souvent les réponses péremptoires façon "je me dresse sur mes ergots" qui le sont bien plus...
Mais ce que j'en dis....
Encore une fois toutes mes excuses,
Bonne soirée

Hello
Pas de soucis... je suis loin d'être froissé... bien au contraire, je pense que moi non plus je ne me suis pas assez correctement exprimé.
Ma remarque à propos de ce que je dois enseigné n'était pas là pour me donner une dominance sur qui que ce soit, mais simplement pour me rappeler humblement le long chemin que nous avons à parcourir pour comprendre puis faire comprendre certains concepts... et si je pense avoir compris ces choses (et pas forcément du premier coup), je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour mes élèves (et leur professeur peut en être la cause)
En fait, je crois que personne n'a été péremptoire dans ce topic.
Si la question a été "mal posée" (à voir, peut-être avons-nous mal lu... ce qui peut arriver quand on ne connait pas le niveau de l'interlocuteur), à nous de savoir y répondre, malgré tout.

Gerard78 a écrit :Mais je le redis, la question de mdv n'était pas stupide! Une question idiote n'existe quasiment pas, ce sont bien souvent les réponses péremptoires façon "je me dresse sur mes ergots" qui le sont bien plus...
Mais ce que j'en dis....

Et me sentant quelque peu visé, je répète que dire : "Il me semble", ne cautionne et n'excuse rien !

Mais on peut jouer le jeu : Il me semble que les réponses de certains membres sont de plus en plus agressives, mais de moins en moins argumentées. Apparemment cela doit vous suffire comme argumentation.... puisqu'il me semble ... faudrait pas me vexer en plus, hein !

Pour le reste, je vous laisse les ronds de jambe .... sauf que l'on a rien appris sur le sujet

baguette a écrit :Pour le reste, je vous laisse les ronds de jambe .... sauf que l'on a rien appris sur le sujet

hum... je pense que malgré tout, dans ce qui a été posté, il y a des éléments de réponse.
Si "la couleur noire semble être plus répandue chez les mammifères domestiques que chez les mammifères sauvages" et s'il faut répondre au "pourquoi" alors je dis que c'est simplement l'homme qui a orienté les croisements dans ce sens.
Après, si on doit compter la surface de "noir" dans les pelages des espèces sauvages et comparer ça à ce qu'on trouve dans les espèces domestiques... on n'est pas rendu.
Je le redis : la proportion d'individus mélaniques est très rare au sein de la population d'une espèce sauvage (pourtant capable d'exprimer le noir dans leur pelage -> à part la Panthère...)
Chez les espèces domestiques, le chat, le chien, les chevaux... par exemple, la proportion d'individus "noirs" est plus importante que leurs équivalents sauvages.
Il n'y a pas d'avantage sélectif à être entièrement noir pour un Mammifère sauvage... on pourrait même penser que c'est un désavantage, au moins pour les animaux diurnes (la Panthère a plutôt des moeurs "nocturnes").
Protégés par l'homme, sélectionnés, ces "aberrations" peuvent se répandre.
La loi du relaiement évoquée en début de topic (l'acquis prend le pas sur l'inné - l'homme n'a plus besoin d'évoluer, au sens génotypique) est aussi valable pour les animaux domestiques (voire même les plantes cultivées)

Ben tu vois Fred, moi comme une andouille de statisticien que je suis, je me pose la question de savoir quelle est la corrélation entre le nombre de panthères noires et le nombre de labradors noirs, entre le nombre d'ours noirs et entre le nombre de chats noirs, et je me dit, probablement bêtement, que je ne vois pas de rapport à faire entre une espèce en voie d'extinction et une espèce entretenue artificiellement. Il est vrai que je croise plus de chats noirs que de rhinocéros noirs, est-ce une raison pour en tirer des conclusions ? Est-ce une raison pour réveiller et déranger Darwin, les notions de spéciations, de famille, de race, d'espèce.
Il y a paraît-il des réponses idiotes (ou intolérantes), je ne me le suis pas envoyé dire, OK. Moi je me pose des questions sur des réponses mal à propos face à une question mal posée. C'est tout.
Mais c'est pas grave, on va pas en faire un plat.

baguette a écrit :Il est vrai que je croise plus de chats noirs que de rhinocéros noirs, est-ce une raison pour en tirer des conclusions ? Est-ce une raison pour réveiller et déranger Darwin, les notions de spéciations, de famille, de race, d'espèce.

pourquoi pas... il vaut mieux réveiller Darwin que les tenants de l'intelligent design.
(pour les Rhinocéros noirs, tu n'es pas prêt d'en croiser - ils sont tous gris... ou morts)

baguette a écrit :Moi je me pose des questions sur des réponses mal à propos face à une question mal posée. C'est tout.

Quand je vois l'air ahuri de mes élèves (enfin, ceux qui écoutent de temps en temps), je me dis que je suis aussi le spécialiste des questions mal posées.
Sinon, à part répondre...

baguette a écrit :Avant de se lancer dans des théories, il faudrait peut être objectiver cette phrase :
"Pourquoi, dans le monde animal, la couleur noire semble être plus répandue chez les mammifères domestiques que chez les mammifères sauvages?"
Ce qui est une affirmation personnelle sans la moindre approche statistique, sans la moindre analyse. Bref une opinion personnelle basée sur .... ben sur quoi justement. Alors avant de s'emballer, faudrait peut être relativiser, non ?

... ce qui n'est peut-être pas forcément très constructif ni accueillant pour la personne qui a (mal... est-ce un crime ?) posé la question.
tu donnerais quoi comme réponse plus à propos ?

il ne manquerait pas grand chose pour que ce post devienne vraiment passionnant
en tant que néophyte de base et grande curieuse,je trouve dommage d'avoir l'impression d'assister à des règlement de compte qui me dépassent totalement et de ressentir autant d'agressivité chez des personnes, qui chacune à leur manière ont beaucoup à nous apprendre et de savoirs à partager

Alain n'a pas tord de vouloir vérifier l'hypothèse, mais comme Fred, à priori, j'accepte le constat d'une faible présence d'espèces sauvages noires associé à des espèces domestiques présentant cette variabilité plus souvent.
Il me semble que l'on peut faire le mème constat avec la couleur blanche mème si des pelages blancs existent pour des animaux arctiques.

Gérard fait bien également de distinguer variations individuelles et des espèces.

Dans le cas de l'albinisme, au niveau intraspécifique, les livres expliquent la disparition des albinos par une trop grande sensibilité à la prédation qui n'existe pas en élevage. C'est testable expérimentalement.

Peut être est ce la mème chose pour le mélanisme? La sélection étant moins forte toutefois puisqu'il existe les cèlèbres panthères noires et au niveau des reptiles, il y a des populations par exemple de Vipères péliades mélaniques dans le Jura.
La également, des interprètations en terme d'adaptation ont été avancées car ces serpents vivent en tourbière, milieu froid et leur activité serait favorisée par une meilleure utilisation des rayons du soleil.

Mais il est bien connu que les explications en terme d'adaptation/évolution sont contestables car il y a peu d'exemples à l'échelle temporelle humaine et aussi démonstratifs que celui de la phalène du bouleau. Le plus souvent, on constate l'aspect d'une espèce; on suppose qu'elle a survécu parce qu'elle était adaptée...

Pour les espèces, à coté des mécanismes adaptatifs, des facteurs génétiques ou de développement favorisent des pelages variés: rayés (tigre, zèbres), ponctués (léopard) ou bigarrés (lycaons). Les couleurs unies semblent assez abondantes mais surtout dans les fauves par rapport aux extrèmes noir et blanc plus rares.

Il n'est pas facile répondre rigoureusement à bien des questions simples:
pourquoi le pelage de l'hermine conserve t il un bout de queue noir en hiver?
pourquoi les zèbres sont ils rayés?
pourquoi n'y a t il pas d'animaux à pelage verts? (à part quelques punks à cheveux teintés à une certaine époque!)
...
Peut être est ce le résultat d'un hasard?

Re,
Il faudrait que je retrouve l'article, mais si je me suis permis de citer Darwin au début de ce fil, c'est suite au travail d'une équipe de chercheurs qui ont étudié un rongeur vivant sur un sol à deux couleurs bien séparées. Cela m'avait passionné !
Une moitié de ces animaux sont foncés et l'autre clairs. Il n'y a plus d'échanges entre les deux groupes, chacun vivant sur son territoire. Pourtant l'essentiel de leur code génétique est identique !
Seul un tout petit "déclencheur" [*] est mis en œuvre, petit et bien caché, mais indispensable à la survie !
En creusant un peu, on se rend compte que les avantages principaux des variantes de couleurs chez les mammifères sont certainement le camouflage (autant pour les prédateurs) et/ou la thermorégulation.
C'est assez différent des oiseaux ou des reptiles, qui peuvent parfois prendre des couleurs hallucinantes !!
La notion de vision des couleurs dans le vivant est aussi fortement concernée, et la sexualité en découlant bien évidemment.
(auriez-vous envie de chercher naturellement un sex complémentaire vert-bleu-jaune ?? faut-il encore avoir un bon éclairage )
Comme déjà dit, les avantages d'être totalement d'un noir soutenu sont rares pour la survie d'un mammifère sauvage et je ne comprends pas pourquoi ce sujet a été sources de polémiques ?!
La question est à mon avis (et ma modeste connaissance) bien posée, peu détaillée certes mais tout à fait compréhensible !
Avez-vous souvent vu des rats ou des souris noir ? Des écureuils, des fouines, des loires, des belettes, des lièvres, des sangliers, des biches, des castors, des renards, etc ... ??
Je remarque aussi qu'on met facilement en avant des animaux "en fin de chaine", du style éléphant, rhinocéros, panthère ... C'est vrai que ce sont des êtres symboliques pour leur beauté, leur évolution et leur précarité actuelle, mais ils sont loin d'être les seuls à représenter la diversité des mammifères ...


[*] voir aussi les expériences "souris fluo" réalisées en labo … en espérant qu'elles y resteront ... au labo !

en tous les cas je vous en présente un !
son petit nom est zhu

pour la survie dans la nature ,c'est plutot la nature qui ne lui résiste ps trop





je sais cela ne fait pas trop avancer le débat mais je voulais juste rajouter un peu de bonne humeur

je tiens àsignaler que je ne visais personne ici
c'est vraiment notre cochon!