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Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 13:22
par tagadathedog
Merci Christian ça fait toujours plaisir des compliments :) .

Des coccinelles asiatiques ? Ne serait-ce pas celles qui déciment nos populations endémiques de coccinelles ?
Si c'est cela il me semble qu'on nous a recommandé de les tuer en cours.

Alain >> ta réflexion est juste, mais je ne pense pas que Gérard ai voulu signifier ça dans son texte.
Il voulait juste me dire de me méfier des termes que j'utilise et d'apprendre à organiser mes observations et ma réflexion.

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 13:33
par baguette
Bonjour Marine,

Je veux bien te croire, et je suis d'accord qu'il faut se méfier des termes, mais alors je vais devoir dire à Gérard de ne pas confondre "généralisation abusive" et "induction" (induction complète au sens de la logique actuelle).
Aucune science du vivant, et pas seulement elles, ne peuvent se passer de l'induction, sans quoi elles n'existeraient tout simplement pas.
Mais je précise que Gérard a tout à fait le droit de ne pas être d'accord.
Si c'est le cas, il me cite un axiome (un seul, je ne suis pas exigeant) en biologie !

Alain

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 13:59
par Gerard78
Bonjour Alain, tous,
D'abord, désolé, je rédigeais vite fait la réponse sur le bloc-notes, et je n'avais pas encore vu ta dernière intervention...
J'y répondrai tout-à-l'heure ou demain.


Oui Alain, je fais amende honorable…
Je m’en vais d’ailleurs de ce pas écrire un article qui va révolutionner l’entomologie et dont la thèse sera la suivante : Harmonia axyridis (Coleoptera : Coccinellidae) est strictement cannibale, la preuve, j’en ai vu cinq s’entre-boustifailler dans mes boites de Petri….
Je ne doute pas que les reviewers seront ravis de cautionner une telle découverte !

Non, beaucoup plus sérieusement, je ne suis pas d’accord avec ta généralisation un peu hâtive de mon propos, mais c’est de ma faute, j’aurais du rappeler que c’était l’inférence inductive utilisée dans le contexte de la biologie, de l’écologie et de l’évolution…
Parce que sur ce dernier point, je te conseille au passage d’aller consulter ce site :
http://lifeorigin.free.fr/theoreme_cox_jaynes.html
qui se sert avec délices du « théorème » de Cox revu Jaynes pour distiller ses supercheries anti-évolutionnistes !
Au fait, théorème ou simple axiome ?
Un théorème se démontre, sans conventions de départ ni petits arrangements entre amis….
Et puis tiens, au passage, il en fait quoi du paradoxe de Condorcet, le « théorème » ?
Parce que ce paradoxe, j’ai pu en vérifier la réalité palpable lors d’une étude sur une rivière des Yvelines, et son peuplement en Baetis vernus (Ephemeroptera : Baetidae).

Revenons à l’induction…
Je propose d’abord à ceux que le débat sur la logique inductive titille de relire (ou lire) :
Karl Popper, 1973. La logique de la découverte scientifique. Payot. 480p.
Pour moi, ce bouquin est aussi essentiel à la réflexion épistémologique que le Claude Bernard, qu’on étudie, lui, en terminale si je ne me trompe…
Rappel aussi, Cox était physicien, pas statisticien probabiliste, ni épistémologue, et il se réfère notamment à Keynes, Jeffreys et Wrinch (que discute d’ailleurs Popper dans le bouquin précité).
Voir aussi l’excellent papier de Shafer (2004) sis là : http://www.glennshafer.com/assets/downloads/other14.pdf
qui critique Cox, avec des arguments percutants.
Je peux développer sur le plan théorique si souhaité (mais il faut que je trouve le moyen d’insérer de petits paquets de mini-équations maths et de tableaux dans les posts…).
Je préfère donner un exemple simple, plus accessible et parlant.
L’indice de qualité des eaux français, basé sur les macro-invertébrés benthiques, repose sur des données initialement collectées de quelques rivières de Franche-Comté.
Sur la base de celles-ci (donc ciblées à la fois spatialement, altudinalement, temporellement, biogéographiquement, et j’en passe…) un indice a été construit et utilisé sur le plan national…
C’est typiquement de l’induction !
En effet, les auteurs ont considéré que « si je trouve la bestiole dudule dans le tronçon de la rivière machin, lequel n’est pas impacté selon les quelques analyses physico-chimiques réalisées, alors à chaque fois que je trouverai dudule ailleurs, la rivière sera clean, CQFD. »
Sauf que c’est faux…. !!!
Plein d’études ultérieures l’ont démontré (et je passe par pudeur et politesse sur le niveau taxinomique utilisé…)…
Alors, ensuite, on a rafistolé le bidule, corrigé par ci, par là, modifié l’échantillonnage (parce que là aussi, on rigole !), et puis voilà…
On va vous dire ensuite pompeusement que votre rivière est toute propre sur elle parce que l’indice franc-comtois (nationalisé!) en a décidé ainsi, et puis circulez, il n’y a plus rien à voir !
Quant aux polluants qui y traînent, c’est à l’insu du plein gré de l’outil, donc ils n’existent pas !

Bon, voilà pour le moment !
Par contre, relativement au raisonnement inductif et à son intérêt pour la physique, je n’en sais rien, ce n’est pas du tout mon domaine, mais je peux me renseigner ….
Bonne journée

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 14:12
par Gerard78
Pour bien parler de la même chose, donc éviter les contresens, vite fait (je suis pressé, mille excuses!) piqué sur wikipédia:
Induction
http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29
déduction
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique
A plus tard sans doute!

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 14:15
par Gerard78
Axiome en biologie: "la vie est un fait"... ;)

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 14:18
par baguette
Gerard78 a écrit :Bonjour Alain, tous,
D'abord, désolé, je rédigeais vite fait la réponse sur le bloc-notes, et je n'avais pas encore vu ta dernière intervention...
J'y répondrai tout-à-l'heure ou demain.

Ben je vais attendre ta dernière intervention après que tu ais lu la mienne, parceque pour celle-ci, d'un point de vue scientifique ce n'est tout simplement pas acceptable. Je te prie cependant d'excuser le pauvre matheux logicien que je suis.

Et les démonstrations ne se font ni a coup de boutades, ni à coup de renvoi sur des sites internet.

A part cela, eh oui, Cox-Jaynes, c'est un theorème, pas un axiome, au pire un modèle probabiliste.

Vaudra peut être mieux arrêter là, les débats de fond sur la logique déductive ou inductive n'ayant pas grand chose à faire dans les pages du forum.

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 14:23
par baguette
Gerard78 a écrit :Axiome en biologie: "la vie est un fait"... ;)
Non. Une assertion ! ..... a partir de laquelle on ne peut démontrer aucun théorème (contrairement à un axiome).

ET franchement, j'arrête là !

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 28 juin 2010 19:25
par tagadathedog
[ c'est dans ces cas là que je me rend compte de mon ignorance et de mon manque de culture ... Je suis littéralement larguée ... et vous laisse à cette conversation ] :roll:

((( En terminale S., cette année, nous avons étudiés Claude Bernard .. mais aussi Karl Popper ! ... Mais dans le cours de philo et non de biologie où nous avons essentiellement parlez de Watson, Crick et Rosalind Francklin :) )))

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 29 juin 2010 10:46
par Daniel
Bonjour,
ce débat sur le role de l'induction m'a rappelé cette histoire drole,
ou on découvre que l'induction est une pratique courante, plus ou moins controlée...

** Mouton noir **
Un physicien et deux mathématiciens, dont un logicien, se rendent à un congrès en Ecosse. Dans le train, ils aperçoivent un mouton noir dans un champ:

Le physicien: Tiens, c'est drôle, je ne savais pas qu'en Ecosse les moutons étaient noirs !

Le mathématicien: Tss, tss, ton inférence est vraiment rapide.
Tu devrais plutôt dire: Tiens, en Ecosse il y a des moutons noirs !

Le logicien: Tss, tss, ton inférence est vraiment rapide. Tu devrais plutôt dire: Tiens, en ecosse il existe un champ dans lequel il existe un mouton dont l'un des côtés au moins est noir !

La blague a été facile à retrouver sur internet
(voir http://gersoo.free.fr/humour/h_sci.html#H_SCI04
Et je recommande la lecture des autres histoires du site! très enrichissantes!)

Re: Bête à bon dieu?

Posté : 29 juin 2010 11:10
par baguette
Daniel a écrit :Et je recommande la lecture des autres histoires du site! très enrichissantes!)
Bonjour Daniel,

enrichissantes, certes, mais à ne pas prendre pour des axiomes ! :D