Le Naturaliste

Bonjour le forum,

fayna+dim a écrit :C'est clair qu'on devrait se garder du "tout nano" sans recul, finalement on va vers une modification naturelle des mécanismes moléculaires. Bien comprendre les choses existantes et utiliser leurs propriétés nanométriques est intéressante, créer de nouvelles protéines, enzymes etc.. Pourrait peut être créer des modifications dans le règne de la vie. Qui nous dit que nous ne risquons pas d'intervenir dans la synthétisation, alors qu'on ne sait pas encore les origines mêmes de la machine du génome ne risquons nous pas de rencontrer de graves aléas dans les processus. Les structures nano; interagissant alors sur les acides nucléiques, protéines,etc..; viendrait peut être bouleverser l'ordre des choses..alors qu'il serait intéressant de dépasser et contrôler la barrière virale par exemple, la vie cherchant toujours le meilleur chemin vers l'adaptation au milieu, on offrirai peut être une capacité de codage nouvelle alors que l'existante n'est même pas clairement établie.
Je vais peut être loin mais je défend l'idée de Christian qui vise à dire "QUI (ET SUR QUOI) PEUT JUGER DES IMPACTS", on touche à la structure même de l'existence en nano. Jouer dans ce terrain n'est peut être que pur Darwinisme* finalement mais en sommes nous capable????

*avec de gros guillemets, je ne me permet pas de rentrer dans des théories évolutionnistes ou l'homme aurait sont mot à dire, c'est un débat trop philosophique.

Moi je ne me permets pas de me lancer dans un commentaire appronfondi de ce texte parce que je ne l'ai pas compris.

Cordialement,
Eddy

Re Eddy et fayna+dim,

Eddy a écrit :L'amiante est le principal contaminant des débats qui portent sur des sujets apparemment proches de l'amiante.

Apparemment proche de l'amiante ? J'irais plus loin, par exemple les nanotubes de carbone, s'ils sont inhalés sont tout aussi dangereux si ce n'est plus !
Je pense en premier aux ouvriers ou techniciens qui manipulent ces produits !
Et j'en connais un bout du côté de la désinformation dans le domaine industriel, je peux te l'assurer.
Alors est-ce si contaminant de faire le rapprochement ?

Eddy a écrit :Un scientifique qui travaille dans les sciences expérimentales (chimie, physique, biologie...) ne garantit jamais rien

Un scientifique ne peut jamais rien garantir c'est vrai.
Mais lorsqu'il s'agit de toxicologie, il me semble que l'on devrait amener, si ce n'est des garanties, des analyses sérieuses et des mises en garde s'il le faut.
Heureusement, même si elles ne sont pas toujours écoutées à temps, ces personnes existent.

Bon, je n'aimerais pas me faire passer pour un anti-nano parano, ce n'est pas du tout mon but.
Je fais confiance à la Science d'une manière générale, mais je fais nettement moins confiance aux technologies lorsque les profits pointent leur nez de cette façon, d'autant plus dans mon assiette …

Re Christian, fayna+dim, le forum,

Christian a écrit :Alors est-ce si contaminant de faire le rapprochement ?

Comprenons-nous bien : je dis que le rapprochement contamine le débat parce que la situation est différente. Pour l'amiante, hélas, des données étaient disponibles longtemps avant l'interdiction de la substance. Pour mémoire, le premier tableau des maladies professionnelles dues à l'amiante date de 1945. Les décideurs ont lamentablement tergiversé, avec les suites que l'on connaît.

Dans le cas des nanotechnologies, je ne sais pas si de telles réserves ont été formulées. Je n'en conclus pas que les nanomachines sont sans danger. Pour ma part je les rapprocherais plutôt des biotechnologies. Ce sont des domaines nouveaux que l'on ne pourra pas explorer sans un minimum de risques (raisonnablement !).

Christian a écrit :Bon, je n'aimerais pas me faire passer pour un anti-nano, ce n'est pas du tout mon but.
Je fais confiance à la Science d'une manière générale, mais je fais nettement moins confiance aux technologies lorsque les profits pointent leur nez de cette façon, d'autant plus dans mon assiette …

Oui, je suis d'accord. D'autant que rien n'arrête ceux qui veulent gagner toujours plus d'argent. Et puis pro-nano/anti-nano, comme pro-tout/anti-tout, c'est trop facile.

Cordialement,
Eddy

Eddy a écrit :Et puis pro nano/anti-nano, comme pro tout/anti-tout, c'est trop facile.

D'accord avec toi et l'avis de Christian le rejoint aussi; je ne croit pas qu'il y ait débat pour ou contre, juste réflexion. (Je me permet certaine réflexions étant loin d'être capable de tout bien appréhender mais c'est un sujet qui me passionne et qui à trop d'intérêt pour attendre d'éventuel constats. Je vais tenter (si temps pour chacun) de rechercher des infos récentes auprès de personnes travaillant sur le sujet et sans trop fort parti pris qu'il soit pro ou anti. Juste pour dire, que je souhaiterais réussir à devenir écologue et souffre d'un manque de savoir empirique car suis autodidacte, j'ai donc du pain sur la planche et suis là pour apprendre avant tout, l’écologie est une discipline des plus complexe et évoluant sans cesse au rythme de l'homme.
Eddy ton avis est intéressant et ce n'est pas parcque on est pas spécialisé dans un domaine qu'on ne peut pas essayer de l'apréhander et de voir globalement.
Christian, tu soulignais les risques liés à la production et tu parlais justement du chercheur avec son détecteur, il prétendait être en atmosphère protégée et son appareil indiquait le contraire au abord de la cuve de récupération! Hier soir encore à la télé sur la 5 me semble t il on montrait qu'une énorme erreur avait été faite dans les calculs de risque de fusion dans le coeur des réacteurs nucléaires; on estimait en théorie une fusion au delà des 2000°C alors qu'en réalité c'est autour des 600°C car idiotement personne n'avait pris en compte le système dans son ensemble (dispositif tenant le barrettes de combustible, liquide de refroidissement,etc....aberrant). Plus que de la biotechnique on là entre dans le domaine de la thermodynamique, le comportement des choses à ce niveau nous est encore incertain donc les interactions encore moins, comme le souligne Christian. Quand une théorie du tout sera axiomisée,ce que j'éspére, là on pourra experimenter en toute quiétude.
En attendant, au plaisir d'en discuter.

Bonjour,

fayna+dim a écrit :ce n'est pas parcque on est pas spécialisé dans un domaine qu'on ne peut pas essayer de l'apréhander et de voir globalement.

Quand on est pas spécialiste dans un domaine, il est bon de s'appuyer sur des spécialistes (nombreux !) pour ne pas dire trop d'âneries, surtout si on a eu un contact bref et lointain avec les sciences au cours de ses études. Les journalistes le font rarement et préfèrent donner la parole à quelques individualités loquaces, fortes en rhétorique, mais aux résultats souvent dérisoires et à contre-courant de tous les autres (symptômes classiques du trop célèbre syndrome de Galilée, ou syndrome de Wegener, que personnellement je préfère appeler syndrome de Benveniste, car n'est pas Galilée qui veut).

Par ailleurs, il faut méditer sur le fait que tout ce qui paraît limpide après seulement quelques minutes d'explication a de fortes chances d'être simpliste, voire faux. Le métier de chercheur n'est pas facile d'accès, sans doute parce que les sciences, quelles qu'elles soient, sont difficiles. Partant de là, je me garde bien de donner un avis tranché sur les nanotechnologies, que je ne connais pas. En revanche, si nous parlions de biologie moléculaire, je serais sans doute plus affirmatif.

fayna+dim a écrit :Hier soir encore à la télé sur la 5 me semble t il on montrait qu'une énorme erreur avait été faite dans les calculs de risque de fusion dans le coeur des réacteurs nucléaires; on estimait en théorie une fusion au delà des 2000°C alors qu'en réalité c'est autour des 600°C car idiotement personne n'avait pris en compte le système dans son ensemble (dispositif tenant le barrettes de combustible, liquide de refroidissement,etc....aberrant). Plus que de la biotechnique on là entre dans le domaine de la thermodynamique, le comportement des choses à ce niveau nous est encore incertain donc les interactions encore moins, comme le souligne Christian. Quand une théorie du tout sera axiomisée,ce que j'éspére, là on pourra experimenter en toute quiétude.

Les sciences expérimentales ne seront jamais « axiomatisées », pas plus que les mathématiques. La thermodynamique est une discipline difficile mais relativement bien connue, dont les principes remontent à quelques années maintenant (on l'enseigne même en prépa). Quant à l'erreur de calcul, je la trouve assez canularoïde.

Cordialement,
Eddy

Re,

Eddy a écrit :Les journalistes le font rarement et préfèrent donner la parole à quelques individualités loquaces, fortes en rhétorique, mais aux résultats souvent dérisoires et à contre-courant de tous les autres …

As-tu suivi les deux volets du reportage ??
Heureusement qu'il existe des groupes de scientifiques indépendants, conservant par ailleurs toute leur critique et leur humanité !
Dans le second volet on y parle moins de recherches fondamentales et plus d'applications industrielles. Même si fortement proche, il y a bien deux mondes !

Bonjour Christian, le forum,

Christian a écrit :As-tu suivi les deux volets du reportage ??

Mon propos ne concerne pas ce reportage en particulier puisque je ne l'ai pas vu. Il s'agit d'une réflexion générale à propos des reportages de ce type (journalisme d'investigation, le plus souvent), sans pointer du doigt aucun d'entre eux en particulier.

Christian a écrit :Heureusement qu'il existe des groupes de scientifiques indépendants, conservant par ailleurs toute leur critique et leur humanité !

Indépendants dans quel sens ? Indépendants au sens du CRIIGEN (Comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique) ou indépendants du monde industriel ? Si c'est dans le second sens, c'est souhaitable à cause des possibles conflits d'intérêt. Dans le premier sens, en revanche, c'est stupide (le mot « indépendant », pour le CRIIGEN, suppose qu'il existe une « science officielle » ou « science académique » considérée comme dogmatique, et que, bien entendu, ils se font fort de combattre. ).

Christian a écrit :Même si fortement proche, il y a deux mondes !

Absolument. Deux mondes qui se tirent dessus à boulets rouges alors qu'ils devraient travailler de concert.

Cordialement,
Eddy

Eddy a écrit :Indépendants dans quel sens ?

C'est bien entendu dans le sens "indépendants du monde industriel ou politique".
Je m'excuse de reparler de cette émission, mais il était question aussi de demande de création d'un organe de contrôle (projet probablement peu partagé), comme il en existe un pour le nucléaire (avec tous ses défauts et lacunes).
S'il existe ce genre de réflexion chez les scientifiques, c'est bien que le sujet est délicat.

Absolument. Deux mondes qui se tirent dessus à boulets rouges alors qu'ils devraient travailler de concert.

Ben ouais, nous sommes bien d'accord …
(et promis, je ne me frotterai pas aux biotechnologies )

fayna+dim,
J'ai plus répondu aux réflexions d'Eddy mais suis heureux que vous participiez à ce débat, n'y voyez donc pas une ignorance de ma part

Re,

Je m'excuse de reparler de cette émission, mais il était question aussi de demandes de création d'un organe de contrôle (projet probablement peu partagé), comme il en existe un pour le nucléaire (avec tous ses défauts et lacunes).
S'il existe ce genre de réflexion chez les scientifiques, c'est bien que le sujet est délicat.

Oui, il en faut sans doute un. En attendant, le volet alimentaire peut être confié à l'AFFSA.

@fayna+dim : je serais vraiment désolé d'être la cause de ce silence (on m'a déjà reproché, dans un autre contexte, ma façon assez incisive de dire certaines choses). Si c'est le cas, je tiens à m'en excuser. Si je ne voulais pas discuter, je n'interviendrais pas sur un forum.

Cordialement,
Eddy

Oui, il en faut sans doute un. En attendant, le volet alimentaire peut être confié à l'AFFSA.

Du coté alimentaire ou cosmétique, actuellement personne ne peut avancer quoi que ce soit sur les nanoparticules. On (la société) essaye et test en taille réelle ...
J'espère, comme beaucoup, que les expériences de tous seront pris en compte dans les prochaines décennies, et pas réservée à un petit commité