Correction des objectifs de microscope

Demande de conseils pour l'achat d'une loupe stéréo, d'un microscope, d'un APN, etc ...
Règles du forum
Demande de conseils pour l'achat d'une loupe stéréo, d'un microscope, etc ...

Correction des objectifs de microscope

Messagede BT75 » 30 Sep 2022 09:40

Bonjour à tous,
La saison mycologique vient de commencer sérieusement, aussi est-il temps de "dépoussiérer" les objectifs des microscopes pour examiner sérieusement les spores
Des échanges instructifs ont eu lieu sur le Forum par exemple en 2014, notamment des posts d'A. Maraussan sur la correction des objectifs :

de Maraussan » 07 Juil 2014 00:27


Bonsoir,
au risque de passer pour le type qui répond à des questions non posées, je vais apporter néanmoins une petite précision.
Les notions d'achromatisme et d'apochromatisme sont des concepts de la moitié du 19è siècle, dépassées actuellement. Un objectif était désigné achromatique lorsque 2 radiations lumineuses principales arrivaient à être focalisées sur le même plan; et un objectif était désigné apochromatique lorsque 3 radiations lumineuses principales arrivaient à être focalisées sur le même plan. Les autres radiations partaient en quenouille où elles pouvaient. Il est bien évident que pour autant, la planéité du champ était encore un tout autre sujet, totalement indépendant. Quant aux ultra-violets ou bien les IR, si elles n'étaient pas carrément absorbées, elles allaient se focaliser très en avant ou très en arrière du plan chromatique. Il existait donc des objectifs spéciaux UV, des apo pas plans et pas transparents, des plans pas apo même pas bien achro, des achro très transparents mais pas plans du tout... un inventaire à la Prévert.

Et TOUS ces objectifs n'atteignaient leurs corrections optimales qu'avec la compensation inverse des défauts par les oculaires. Ce qui explique que l'image projetée directement sur une pellicule (ou un capteur), sans oculaire ou projectif de compensation, soit pas terrible du tout.

C'est fini. Et c'est tant mieux.
Les objectifs sont calculés par itérations complexes sur informatique, et fabriqués avec des verres optiques dont on n’aurait pas osé imaginer pouvoir les fabriquer il y a 40 ans. Et les traitements antireflets généralisés.
Un apochromatique de nos jours est parfaitement plan, parfaitement transparent, corrigé depuis le lointain UV jusqu'au lointain IR...
Un achromatique de nos jours est corrigé pour TOUTES les radiations visibles, exclu donc les IR et UV (sauf les proches...).
Le tout sans besoin de compensation par les oculaires, devenu optiquement neutres.

Bien évidemment, lorsque le budget ne permet pas au fabricant d'utiliser des matériaux d'un minimum de qualité, d'effectuer des contrôles de fabrication, de sélection et de montage rigoureux, il en résulte des optiques modernes médiocres. Pareil pour tout.

Maraussan » 07 Juil 2014 16:27
Personnellement, je commencerais avec un set de bons Plans achromatiques actuels (neufs) chinois, soit 4x, 10x, 20x (en plus), 40x, 100x en 160mm de tube. Port compris, vers 200 euros le tout. Je vois des NPL Fluotar 40x à 350 euros l'objectif seul, qui ne les surpassent absolument pas (à ouverture numérique égale), les prix semblent avoir flambés depuis qq années, sans réelle justification, si ce n'est qu'il y a peut-être encore des acheteurs.
Avec une paire d'oculaires 10x.

Si vraiment, une qualité BEAUCOUP plus ambitieuse s'avère indispensable, afin de réaliser par exemple des documents numériques d'exception, il faudra alors aller voir tout autre chose, à un tout autre tarif, même en occasion...



Je cite intégralement la partie qui m'intéresse et je pose la question : est-ce que ces lignes sont toujours aussi pertinentes en 2022 ?
Est-ce que les objectifs Cnscope visés par la discussion de 2014 sont bien corrigés sur "TOUTES les radiations visibles" comme indiqué ... ce qui voudrait dire qu'ils seraient proches des apochromatiques, si je ne fais pas une déduction abusive ?
Est-ce qu'A. Maraussan ou d'autres Forumeurs accepteraient de revenir sur cette question en confirmant ou en apportant, si nécessaire, quelques précisions actualisées 2022 ?
Merci d'avance
Cordialement
Outils : Leica Wild M3Z Kombistereo - Wild M3Z obj. 1x - 0.5x - Leitz Laborlux S (1 jeu obj. Plan Leitz + 1 jeu obj. Cnscope) - SMLux obj. Leitz EF - Nikon Plan)
Photo : Olympus OM-D E-M10 Mk II -Olympus OM-D E-M5 Mk III - Nikon D5300
Logiciels : Helicon Focus 7 - Photoshop Elements 2020 - Magix Web Designer
Site : http://jf.rieupeyroux.free.fr/
BT75
membre
membre
 
Messages: 381
Inscription: 08 Oct 2016 09:37
Localisation: Paris et Province
Prénom: Jean-François

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede André » 02 Oct 2022 06:24

Bonjour Jean François

J'ai comparé un objectif plan achro chinois 40x du set que propose Alain avec un NPL Fluotar 40x de Leitz et effectivement je n'ai pas remarqué de différence.
Je suppose que pour la mycologie tu vises un 100x. Comme je n'en utilises pratiquement pas actuellement, je n'en ai pas acheté...
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 10916
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede Maraussan » 02 Oct 2022 09:08

Je répondrai ce soir ou demain, je dois partir.
Bon dimanche à tous.
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4657
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain2

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede Jean-marc » 02 Oct 2022 13:12

Hello,

Les plans dont parle Alain sont de bons objectifs plan pour le prix proposé. L'avantage c'est qu'ils n'ont pas besoin d'oculaires compensateur. Ils sont presque comparable à des NPL fluotar comme le dit André, avec un peu plus de chromatisme visible, mais ceux ne sont pas des apo, ni comparables à des apo en 160 des années 80-90.

Plus on monte sur le Gx, plus le chromatisme est visible (mais tout à fait raisonnable)

Voici une comparaison entre le plan 40x et le NPL fluotar 40x, photos brutes, prix au smarphone.

Plan 40x
IMG_4777 (1).jpg
Exif et Meta MicroCartouche IMG_4777 (1).jpg (31.01 Kio) Vu 675 fois


NPL FLuotar 40x
IMG_4779 (1).jpg
Exif et Meta MicroCartouche IMG_4779 (1).jpg (34.36 Kio) Vu 677 fois


A+

JM
Dernière édition par Jean-marc le 03 Oct 2022 08:18, édité 1 fois.
Microscope Leitz Aristoplan, DIC, contraste de phase, fond noir, Fluorescence
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=57&t=5886&p=54275&hilit=aristoplan#p54275
Éclairage diasc et épisc LED 20W + Flash électronique embarqué dans le statif commandé par Canon 600D
https://www.instagram.com/jm_babalian/
Avatar de l’utilisateur
Jean-marc
membre
membre
 
Messages: 1113
Inscription: 19 Juin 2010 09:48
Localisation: Nantes
Prénom: jean-marc

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede Maraussan » 02 Oct 2022 17:14

Je reprends le fil.
Je résume, actuellement, on trouve des objectifs Plan, parfaitement achromatiques, grand champ et ne nécessitant plus d’être couplés obligatoirement à un oculaire ou projectif compensateur.
On sait faire ça depuis 20 ans, à quelques années près selon les marques.
On sait faire, mais à quel prix ? Intervient le comptable qui analyse les coûts de production selon les différents scénarios proposés par le bureau d'étude.

Qui dit achromatique dit objectif d'entrée de gamme, donc pas cher afin que l'acheteur potentiel (qui n'est pas utilisateur ou pas bien expérimenté la plupart du temps) n'aille pas voir ailleurs dans une autre marque. Le bureau d'étude oriente la production sur un compromis (serré...) où les verres coûteux ne sont pas utilisés, avec un nombre restreint d'éléments optiques, et des tolérances de fabrication assez lâches tolérées...

Dans ces conditions, on arrive à des objectifs qui sans être au top représentent un rapport prix/performances excellent, on l'a vu, un set de 4 objectifs neufs à 110 euros port compris, c'est même hallucinant. Et recommandable. Néanmoins, sur des structures complexes nécessitant une résolution élevée, le compromis de conception limite quelque-peu les performances.

Arrive l'utilisateur avertit qui sait tout cela, et qui entre le prix d'un set complet à 110 euros et un set à 11000 euros (rapport x100...) pense qu'un intermédiaire est peut être envisageable afin d'améliorer les performances de résolution. Là, le fabricant sait que l'on va pouvoir utiliser enfin des verres bien plus techniques, des lentilles en plus grand nombre, et serrer infiniment plus les tolérances de fabrication. Au prix de multiplier par un facteur de x10 (c'est une image, mais pas loin de la réalité) le coût de construction et de vente. On est néanmoins encore loin d'un facteur x100...
C'est le créneau actuel des objectifs Semi-Apochromatiques (fluotar/neofluar) chinois, Plan, sans nécessité de compensation, à grande distance de travail, et offrant de plus une meilleure ouverture numérique que les achros. Ces objectifs par-contre ne sont pas disponibles en longueur de tube 160mm, mais uniquement infini pour microscopes récents.
Même si un set complet de ces objectifs ne coûte pas un rein, pas mal de membres de ce forum diront qu'ils ne peuvent (ou ne veulent pas) se les acheter.

Pour des techniques d'imagerie numériques (laser, UV lointain) nécessitant une définition ultime, on utilise les apochromatiques plan infini dernière génération, verres aux terres rares, tolérances de fabrication draconiennes, facteur x100. On est hors sujet. Les utilisateurs discrets de ce type de matériel n'ont pas besoin de ces conseils.

Conclusion,
1- si vous êtes pétés de tunes, en microscopie (comme en astronomie, en nautisme, etc...), c'est un facteur facilitant.
2- il est sous-entendu que le dispositif d'illumination (source de lumière, collecteur, condenseur...) est à la hauteur des objectifs. C'est rarement le cas.
Dernière édition par Maraussan le 03 Oct 2022 10:15, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4657
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain2

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede BT75 » 03 Oct 2022 07:13

Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses qui répondent à beaucoup de questions et dans lesquelles je me retrouve bien.
Comme le suggère André, en mycologie on utilise un 100x avec immersion pour observer à peu près tout ce qui se trouve à l'intérieur d'un champignon !
En ce qui concerne les objectifs chinois, j'avais également remarqué (comme Jean-Marc) que les guttules à l'intérieur des spores apparaissaient beaucoup plus colorées à l'eau qu'avec un Leitz Plan. Mais il s'agit d'un cas de figure très inhabituel, puisqu'on examine les spores avec un colorant dont la vertu est probablement de noyer les aberrations chromatiques... par contre reste la netteté.
Donc Alain Marraussan confirme que les objectifs chinois tiennent toujours la route comparés à des achats beaucoup plus conséquents.
La question qu'on pourrait se poser est de savoir s'il y a plusieurs versions qui se succèdent avec ou sans améliorations. C'est peut-être improbable car on assiste actuellement à une sorte de bradage des jeux de 4 obj. CNSCOPE voudrait-il s'en débarrasser pensant que l'avenir des objectifs en 160 n'est pas assuré ?
Merci encore
Cordialement
Jean-François
Outils : Leica Wild M3Z Kombistereo - Wild M3Z obj. 1x - 0.5x - Leitz Laborlux S (1 jeu obj. Plan Leitz + 1 jeu obj. Cnscope) - SMLux obj. Leitz EF - Nikon Plan)
Photo : Olympus OM-D E-M10 Mk II -Olympus OM-D E-M5 Mk III - Nikon D5300
Logiciels : Helicon Focus 7 - Photoshop Elements 2020 - Magix Web Designer
Site : http://jf.rieupeyroux.free.fr/
BT75
membre
membre
 
Messages: 381
Inscription: 08 Oct 2016 09:37
Localisation: Paris et Province
Prénom: Jean-François

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede Maraussan » 03 Oct 2022 08:45

BT75 a écrit:Donc Alain Maraussan confirme que les objectifs chinois tiennent toujours la route comparés à des achats beaucoup plus conséquents.


Un bémol, c'est le x100.
L'objectif x100 Plan Achro chinois faisant partie du lot à 110 euros est vendu à l'unité 60 euros port compris. Soyont franc, sur des structures botaniques colorées, il est encore utilisable. Mais sur des spécimens comme les diatomées, c'est un peu juste... on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. D'ailleurs, sur de telles structures, il n'y a pas de limites, avec un objectif à 600 euros c'est beaucoup mieux, et avec un objectif à 6000 euros c'est paradisiaque. Les diatomistes savent tout cela.
Dernière édition par Maraussan le 03 Oct 2022 10:12, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4657
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain2

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede André » 03 Oct 2022 09:03

Bonjour à tous

En ce qui concerne mon expérience avec des 100x en 160mm sur des diatomées, je ne peux que conseiller le NPL Fluotar ON 1.32...

Exemple : ( 31 ponctuations/10µm)

frustulia_vulgaris_twaites_de_toni.jpg
Exif et Meta MicroCartouche frustulia_vulgaris_twaites_de_toni.jpg (117.41 Kio) Vu 551 fois
Amicalement
André Advocat

Logiciels:Microcartouche outil indispensable développé par Christian Aubert,Photoshop,Neatimage,Helicon

Le Naturaliste...le forum le plus regardé dans les terriers!
Avatar de l’utilisateur
André
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 10916
Inscription: 28 Aoû 2007 22:12
Localisation: Citoyen du monde-Europe

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede Maraussan » 03 Oct 2022 10:15

André a écrit:En ce qui concerne mon expérience avec des 100x en 160mm sur des diatomées, je ne peux que conseiller le NPL Fluotar ON 1.32...
Exemple : ( 31 ponctuations/10µm)
frustulia_vulgaris_twaites_de_toni.jpg


Tout à fait, sous réserve d'utiliser un condenseur à la hauteur et savoir s'en servir (illumination oblique par exemple), tel que l'utilise au mieux André...
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4657
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain2

Re: Correction des objectifs de microscope

Messagede Jean-marc » 03 Oct 2022 16:56

Le NPL Fluotar et encore mieux le PL fluotar sont de très bons objectifs.
Je trouve le PL fluotar mieux corrigé que le NPL. On dira, ben oui évidemment ! Mais je ne parle pas de la planéité de champs, je pense que cela vient d'un sphérochromatisme mieux corrigé puisqu'il est plan sur tout le champs. L'idéal est de trouver le PL Fluotar 100/0,60-1,32.

JM
Microscope Leitz Aristoplan, DIC, contraste de phase, fond noir, Fluorescence
http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=57&t=5886&p=54275&hilit=aristoplan#p54275
Éclairage diasc et épisc LED 20W + Flash électronique embarqué dans le statif commandé par Canon 600D
https://www.instagram.com/jm_babalian/
Avatar de l’utilisateur
Jean-marc
membre
membre
 
Messages: 1113
Inscription: 19 Juin 2010 09:48
Localisation: Nantes
Prénom: jean-marc

Suivante

Retourner vers Quel matériel choisir ?

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité