classification

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Messagede Gérald » 09 Oct 2021 16:18

Bonjour à tous,
Pouvez-vous me dire la différence entre Dactylis glomerata et Dactylis glomerata subsp. glomerata.
Je voudrais savoir ce qu'est une sous espèce par rapport à l'espèce (de façon général).
En particulier pour Dactylis, y a-t-il une différence quelque part dans la plante (entre l'espèce et la sous-espèce)?
Enfin, d'Homo sapiens sapiens au XXème siècle, nous sommes devenu Homo sapiens au XXIème, pourquoi ?
Merci
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Re: classification

Messagede BT75 » 10 Oct 2021 00:14

Bonsoir Gérald,
Pour sapiens ... je ne sais pas.
Pour le dactyle, une réponse est donnée par Flora Gallica :
Le genre Dactylis est représenté par une seule espèce en France, Dactylis glomerata et on aurait pu en rester là.
Mais certains botanistes ont mis en évidence plusieurs caractères spécifiques qui permettent de décrire des sous-espèces qui font le charme des sorties botaniques :
Par exemple :
    Dactylis glomerata ssp lobata
    Dactylis glomerata ssp glomerata
    Dactylis glomerata ssp slovenica
    etc...
    voir les pages 226-227 de Flora Gallica qui indiquent ces particularités
Il y a donc bien de petites différences entre les sous-espèces et l'espèce de base considérée
D'autres Flores et d'autres auteurs peuvent proposer d'autres espèces et d'autres sous-espèces.
La composition des noms binomiaux et des sous-espèces fait appel à l'antériorité et répond à des règles bien précises et compliquées. Il existe une documentation abondante pour ces règles.
Pour qu'un nom soit retenu et usité il faut simplement qu'il soit accepté par la "communauté des sachants" du domaine considéré.
Maintenant, à côté des caractères phénotypiques, la taxonomie fait de plus en plus appel à des caractères de génétique moléculaire, la "gen-mol" comme disent les initiés, caractères qui permettent de relier à un ancêtre commun ce qu'on veut classer.
Un algorithme d'agrégation établit un dendrogramme, graphique en forme de fourchette à dents plus ou moins ramifiées. Selon l'endroit où on coupe les "dents" on obtient plus ou moins d'espèces.
J'ai donné une exemple simple de classification automatique page 32 du Bulletin 2020 de la SMP 24 http://smp24.fr/index_htm_files/SMP%20Bulletin-2020-004.pdf (c'est pour les champignons mais le principe est le même)
Mais les sous-espèces existent depuis bien longtemps. Elles n'ont pas attendu la génétique moderne et ses calculs informatiques.
Il ne faut pas trop se torturer l'esprit car il y peut y avoir un peu d''arbitraire et peut-on jurer qu'aucun auteur n'ait voulu immortaliser son nom en l'associant parfois à une espèces ou plus souvent à une sous-espèce ?
Sans en être certain, j'espère avoir été clair et probablement d'autres interventions préciseront le sujet
Bonne soirée
Jean-François
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Re: classification

Messagede Daniel » 10 Oct 2021 08:24

Bonjour,
la réponse de Jean-François sur Dactylis peut parfaitement être transposée à Homo, le seul problème étant que cela va dans ce cas entrainer des réponses philosophiques, voire idéologiques...

Mais si on s'en tient à la biologie, une sous espèce est une catégorie de rang immédiatement inférieur à l'espèce, qui permet de distinguer des populations identifiables morphologiquement, génétiquement... au sein de l'espèce. Elles se distinguent en général géographiquement.
Par exemple, l'ours brun forme une espèce avec des sous espèces européennes dans les Pyrénées, la Slovénie ou les Appenins, et américaines comme le grizzli et le kodiak.

Il faut bien avoir en tète les remarques judicieuses de Jean-François:
"Pour qu'un nom soit retenu et usité il faut simplement qu'il soit accepté par la "communauté des sachants" du domaine considéré."
" il y peut y avoir un peu d''arbitraire et peut-on jurer qu'aucun auteur n'ait voulu immortaliser son nom en l'associant parfois à une espèces ou plus souvent à une sous-espèce ?"

Par exemple, parmi les spécialistes des orchidées, le débat fait rage entre les tenant de l'attribution du nom d'espèce à des population réduites alors que d'autre n'y voient que des sous-espèces largement proche génétiquement et interfécondes.

Chez l'homme, les conceptions ont évolué au gré des découvertes archéologiques (et de la philosophie des auteurs). Pendant longtemps, l'homme de néanderthal a été considéré comme une sous espèce de Homo sapiens et cela justifiait la désignation en Homo sapiens sapiens pour les populations type. Puis les anthropologues "splitters" (=éclateurs) ont pris le dessus et le rang d'espèce a été donné à l'homme de Néandertal. Actuellement à mon avis, la découverte de liens génétiques entre sapiens et néanderthal devrait faire réutiliser le rang de sous espèce.
Mais les techniques phylogénétiques et cladistiques me semblent avoir du mal à intégrer 2 points:
- l'évolution est un processus à long terme et au fil du temps la limite des espèces peut être placée différemment
- des populations en voie de spéciation peuvent se remélanger à la faveur de migrations ou de perturbations écologiques

Dans l'espèce humaine, la position philosophique louable qui tend à séparer l'espèce humaine des autres espèces animales, conduit à refuser idéologiquement l'existence d'une évolution qui a conduit à des populations se différenciant en sous espèces, avant de se ré-hybrider ...
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Re: classification

Messagede Gérald » 10 Oct 2021 10:44

Bonjour à tous,
Merci Jean-François et Daniel.
Vos réponses ont confirmé ce que je pressentais. Merci pour leur précision et leur exhaustivité. Il est donc très difficile de savoir si on a affaire à une espèce ou une de ses sous-espèces. C'est une affaire de spécialiste et ça se discute. Rien n'est figé et ces noms peuvent changer avec l'amélioration des connaissances.
Cordialement
Gérald
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