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Re: PDC

Messagede Fredlab » 09 Jan 2016 16:34

Bon, vite fait (arf... copies/copies/copies...), j'ai toujours entendu dire (ou lu) que la focale n'avait aucune importance sur la profondeur de champ et qu'au final, c'était une question de rapport d'agrandissement (ou rapport macro).
Dans un autre forum, j'avais essayé de montrer ça.

Voici mon sujet d'études... le fer à repasser champêtre

Image

Je vais lui tirer le portrait - quelque soit l'objectif choisit, je suis en mode "A" (priorité diaphragme), à f/5.6 (une pdc assez faible tout de même)

Au 12 mm (celui du Tokina 12/24) - je suis à 35/40 cm du sujet

Image

Au 60 mm (micro Nikkor) - je suis à 1.5 m du sujet

Image

Au 300 mm (soit un 450 mm avec le capteur APSc - le 300 f/4 Nikon) - je suis à 8 m du sujet

Image


Ici, on le même rapport d'agrandissement, mais pour l'obtenir, du fait que l'on utilise une focale différente, on est plus ou moins près du sujet. La zone de netteté (la pdc) reste la même, il me semble (ça se voit bien avec le 60 et le 300 - à 12 mm, l'angle est trop différent). Après, pour le bokeh, c'est autre chose (un autre sujet).
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Re: PDC

Messagede Pascal03 » 09 Jan 2016 18:12

pierre4fun a écrit:Pascal, si la PDC ne variait pas en fonction du grandissement, nous aurions des distance de travail constantes sur les objectifs de microscopes il me semble. Or ce n'est pas le cas. Quelque chose me semble faussé.
Si tu travailles avec des rapports x4 et tu passes au x40 tu vas vite voir la différence :lol:


Il faut juste préciser un point (que j'ai peut être omis): la PDC est constante pour un objectif donné à une ouverture donnée, quel que soit le tirage.
Bien sur si tu changes d'objectif (et/ou d'ouverture) tu changes de PDC.

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Re: PDC

Messagede Fredlab » 09 Jan 2016 18:17

Hello

Pascal03 a écrit:Il faut juste préciser un point (que j'ai peut être omis): la PDC est constante pour un objectif donné à une ouverture donnée, quel que soit le tirage.


Nous sommes bien d'accord, c'est un point qui contredit ce qui se dit et lit partout (que j'ai repris dans ce topic, dans mon livre...), la pdc dépend du rapport macro.
Ici, en jouant sur le tirage, pour un même objectif, tu changes le rapport macro donc logiquement la pdc devrait changer.

En page précédente, tu as montré des images qui vont dans ton sens.
De mon côté, j'ai montré qu'avec des objectifs de microscope, la pdc changeait bien avec le rapport macro
(voire même la formule qui colle à peu près)

Bref, il reste des choses à vérifier.
:?
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Messagede Pascal03 » 09 Jan 2016 19:07

Je serais intéressé qu'avec un même objectif de microscope tu changes le tirage (la longueur de tube), pour faire varier le grossissement (en mesurant la PDC).
Pour le coup on s'en fout un peu de la longueur de tube, le but du jeu n'etant pas de réaliser une belle image, mais bien de vérifier un phénomène physique.

Et je vois que le post à 122 vues : si ceux qui possèdent d'autres objectifs pouvaient participer au post et faire ces même tests.... si toutes les données vont dans le même sens on pourrait avancer.
Et si des tests infirment le phénomène, ce serait bien de comprendre pourquoi.

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Messagede Fredlab » 09 Jan 2016 19:33

Pascal03 a écrit:Je serais intéressé qu'avec un même objectif de microscope tu changes le tirage (la longueur de tube), pour faire varier le grossissement (en mesurant la PDC).

Pour des objectifs en longueur finie (genre JML... mais je ne l'ai plus, je l'ai trouvé moins performant que le Nikon que j'avais alors), j'ai déjà eu des images très dégradées en utilisant des tirages trop faibles.
En tirant plus que la longueur optimale (160... 210...) on va créer du grandissement vide...
(je n'ai pas de grandes réserves pour tirer plus de façon stable)
Avec des objectifs infinis, là aussi, je me dis que c'est con d'avoir des objectifs performants pour les dégrader en ne respectant pas les bonnes longueurs de tube... ils sont à l'infini, la lentille de tube doit être focalisée à l'infini.
Mais bon...
Pascal03 a écrit:Pour le coup on s'en fout un peu de la longueur de tube, le but du jeu n'étant pas de réaliser une belle image, mais bien de vérifier un phénomène physique.

... si c'est pour vérifier ce que tu as observé par ailleurs, je ferais quelques essais.

(juste que ça a un intérêt limité puisque pour ma part, je ne change pas les rapports macro en jouant sur le tirage, mais en changeant d'objectif)
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Re: PDC

Messagede JMP76 » 09 Jan 2016 19:35

Bonsoir,
(entre 2 hospitalisations, idées pas trop claires. Désolé)

Il faut considérer en optiques 3 méthodes d'analyse: (en ce qui concerne les spectres)
1- La méthode purement physique n'utilisant que les unités MKSA (capteurs idéaux, sans limites)
2- Une méthode intermédiaire, surtout dans le monde des électroniciens/physiciens: Capteurs particuliers genre IR ou UV, (voir électrons, et autres particules. )
3- Une méthode visuelle qui correspond aux ondes que nos yeux voient. On parle alors de lumens, lux, nits, cd/m², candela, courbe de l'oeil, etc... Valable pour notre vision, et pour la photo simple.

Ces mondes se connectent assez facilement chez les spécialistes, mais en microscopie ou en photographie il y a aussi ce genre de chevauchement. On parle de watts en physique (1) mais de lumens en visuel, w/m² en physique et de lm/m²=lux en visuel... et on parle de DoF dans les 2 systèmes. Le monde physique ne va s'intéresser qu'à la distance entre deux 'pixels' du capteur, et le monde visuel va parler de cercles de confusion.
Il faut noter que les mondes visuel et photo sont très proches puisque les capteurs ont été créés pour être identiques aux couleurs visuelles. (sauf pour la DoF)

Il est donc normal de trouver 2 formules distinctes pour un seul phénomène vu à travers 2 approches différentes. D'autant plus que le CdC est une notion vague de la limite de flou interprétée par notre cerveau (donc rien à voir avec les unités visuelles, mais à voir avec notre cerveau).
J'ai eu beaucoup de mal à trouver une explication du CdC et des fameux 30 µm (en FF). Jusqu'au jour où j'ai fini par faire une série d'expériences avec des photos. Je repérais les zones où le flou apparaissait, et après calculs statistiques, j'ai trouvé ces fameux chiffres. Et depuis j'utilise comme valeur de CdC 1200 pixels sur le grand coté des photos ('1200' simplifie les calculs)

Ce qui permet de passer d'un monde/approche à l'autre est cette fameuse courbe standard de l'oeil (w->lm) qui a été assez difficile à établir car cela dépend des individus, de la quantité de lumière (diurne, scotopique, ...) L'IEC a donc défini une(/des) courbe standard.

Le monde intermédiaire utilise plutôt les bandes passantes (optiques) des composants, et on n'hésite pas à multiplier les courbes (si filtres, t° de couleur) ... tout en raisonnant en lumens fictifs ou µwatts ... Il est quand même plus facile d'expliquer des choses en faisant comme si c'était de la lumière visible!

Je voudrais aussi signaler qu'un objectif peut être vu des 2 cotés. On peut raisonner du coté échantillon, mais aussi du coté capteur. Et les lois de la physique continue à s'appliquer! On peut donc parler du NA (coté échantillon) et du NA (coté capteur) et utiliser les mêmes formules! Bien sûr les 2 NA ne sont pas identiques, puisque qu'intervient le facteur de grandissement M. Il faut donc prendre NA d'un coté, et M x NA de l'autre coté. Je pense que la confusion de Fredlab vient qu'il s'est trompé de coté. Ce qui est ennuyeux c'est de voir que les opticiens analysent les objectifs en ramenant tout du coté de la source. Dire que la source a un tache d'Airy de 0.5µm ne veut rien dire. La tache d'Airy ne se trouve que du coté capteur! Et on devrait la calculer avec M NA. (je vous rassure cette vision qui est mienne est tout à fait vérifiée, et je retrouve toutes les données de nos sites de référence)

Donc méfiez vous dans les calculs, cela peut être 'visuel', 'physique', 'interprétation du cerveau', explications rapportées du mauvais coté, formules à utiliser d'un coté ou de l'autre, etc.

Je suis désolé d'être confus, mais j'ai été préparé pour une opération majeure hier après-midi (et donc shooté), et à 16h00 on m'a indiqué (dans les vaps) que l'opération était reportée de 3 jours.

Cordialement
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Re: PDC

Messagede Fredlab » 09 Jan 2016 19:43

JMP76 a écrit:Je voudrais aussi signaler qu'un objectif peut être vu des 2 cotés. On peut raisonner du coté échantillon, mais aussi du coté capteur. Et les lois de la physique continue à s'appliquer! On peut donc parler du NA (coté échantillon) et du NA (coté capteur) et utiliser les mêmes formules! Bien sûr les 2 NA ne sont pas identiques, puisque qu'intervient le facteur de grandissement M. Il faut donc prendre NA d'un coté, et M x NA de l'autre coté. Je pense que la confusion de Fredlab vient qu'il s'est trompé de coté. Ce qui est ennuyeux c'est de voir que les opticiens analysent les objectifs en ramenant tout du coté de la source. Dire que la source a un tache d'Airy de 0.5µm ne veut rien dire. La tache d'Airy ne se trouve que du coté capteur! Et on devrait la calculer avec M NA. (je vous rassure cette vision qui est mienne est tout à fait vérifiée, et je retrouve toutes les données de nos sites de référence)

Il est possible que je me sois trompé de côté... mais tout de même, le CdC que l'on trouve dans les calculs (rappelé en première page), c'est bien celui qui est du côté du capteur, non ?
De même, dans la formule, il y a bien un "G" qui apparait (qui remplacerait ton "M")
:?: :?

(bon courage pour tes opérations :cry: )
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Re: PDC

Messagede PierreH » 09 Jan 2016 19:44

bonsoir,

Jean-Marie, ce que tu dis est très intéressant : de mon coté, je me suis toujours méfié de cette notion de CdC, qui ne me paraissait pas physique du tout...
Dans mes recherches et expérimentations, j'étais assez d'accord avec les formules que j'ai mises sur l'article du portail
http://www.lenaturaliste.net/portail/ar ... icroscopes

Profondeur de champ visuelle
PDCvis (µm) = λ/2.ON² + 340 / (ON x M)
340 µm : pouvoir séparateur de l'œil (plus petit détail visible à 25 cm) dite formule de Berek (source Leica reSolution Industry No5)

Profondeur de champ photo
PDCphoto(µm) = λ/2.ON² + e / (ON x M)
e (µm) : plus petite distance résolue par le capteur placé au plan image de l'objectif (correspondant à 3 photosites)
d'après http://www.microscopyu.com/articles/for ... depth.html
Dernière édition par PierreH le 10 Jan 2016 09:25, édité 1 fois.
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
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Re: PDC

Messagede Simbad » 09 Jan 2016 22:45

Bonjour

Dans les deux premières photo de Frédéric on voit bien les différences de perspectives.

http://www.alpha-numerique.fr/index.php ... erspective
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Re: PDC

Messagede Pascal03 » 10 Jan 2016 11:10

Bonjour

J'ai peut-être un élément de réponse concernant la PDC mesurée supérieure à celle trouvée par le calcul, ou annoncée par le fabricant.
Je me souviens (au temps de l'argentique) de mires de résolution insérées dans la revue "Chasseur d'Images": un article très intéressant les accompagnait. Les auteurs insistaient beaucoup sur le fait que ces mires ne devaient pas être utilisées comme une fin en soi, mais comme un outil de comparaison.

mire-90_1.jpg
Exif et Meta MicroCartouche mire-90_1.jpg (210.52 Kio) Vu 2218 fois


En effet, on pouvait juste affirmer que tel objectif était meilleur (ou moins bon) que tel autre, mais que dire que tel objectif pouvait "passer" 80 lignes/mm (par exemple) n'avait aucun sens, car il faudrait alors préciser avec quel contraste !
C'est là une mesure qui relève des laboratoires professionnels, à l'aide d'un banc FTM (fonction de transfert de modulation).

Donc, il est possible que les normes utilisées pour les calculs et mesures aient des tolérances plus strictes que les résultats pratiques qui nous intéressent, et que les profondeurs de champ effectives utilisables par les logiciels de stacking soient plus étendues que les standards des bancs de mesure (une légère chute de contraste s'écartant un peu des standards des bancs FTM restant néanmoins exploitables par les logiciels de stacking)

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