"La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede Fred » 08 Nov 2015 23:46

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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede Fred » 09 Nov 2015 08:19

En l'état le test n'est pas suffisant, j'ai fait avec ce que j'avais. Je vais voir pour trouver LA bonne lentille.... Une plein capteur et avec l'ON suffisante.
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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede BINO-BONI » 09 Nov 2015 12:39

Fred a écrit:
Daniel a écrit:Et bien si tu as un champ de 3 mm sur 2.2 mm avec une résolution de 1 micromètre ça fait du 6 millions de pixels. Si tu la prends carrée, ça fera pas loin de 9 millions de pixel.


J'aimerai qu'on m'explique!
Jusqu'ici je n'avais pas trop compris mais là encore moins!!!
Un champ de 3mm pour un APS-C correspond à un grossissement de 7x (à la louche) c'est à dire obtenu par des objectifs photo à courte focale ou des objectifs de microscope à faible grossissement.
J'aimerai connaître un tel objectif qui donne une résolution de 1 micron!!!! pour un grossissement de 7x sachant que la meilleure résolution obtenue en microscopie est de 0.26 micron avec des objectifs de 100x, soit un grossissement de 1000x si couplé avec un projectif de 10x. :grat:
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Messagede Fred » 09 Nov 2015 12:56

Expliquer quoi ? TU as une image avec une résolution native donnée par l'ON de ton objectif. Après à toi de faire au mieux avec. Une image de résolution 1 micron (le 10x avec une ON de 0.28) offre cette image.... Si tu peux la capturer intégralement et dans de bonnes conditions tu as cette résolution. Si tu observes 1.8 mm de champ tu as donc une résolution de 1800 pixel de champ soit 900 lignes. Si tu condenses cette image sur 18 mm (x10 donc) ou sur 9 mm (x5) sans abimer cette image, la résolution est la même => 900 lignes (tu densifies l'information....)

Mais imaginons que tu prennes une images plus grande car ton objectif te l'offre..... et que tu condenses une image de 36 mm sur 18 mm avec la résolution native alors ton image sera d'une résolution de 1800 lignes au 5x. Tu vas obtenir une image avec une bonne définition. Et là les choses intéressantes commencent. On suppose l'image de bonne qualité sur les bords bien sûr. Bien entendu si ton capteur capturait déjà cette image un FF par exemple le résultat sera le même.

Ainsi je pense que si on observe un champ identique sur le capteur, les histoires de cercle de confusion ne sont pas intéressants et qu'il faut plutôt se pencher sur les données constructeurs. A priori le pas sera même si on à une largeur de champ observé identique sur le capteur. Ainsi si tu as un pas pour le 10x au FF, tu auras le même pas si te le transforme en 5x au micro 4/3 puisque tu as grosso modo la même image sur le capteur (5% de plus au micro 4/3 quand même).

Ces calculs de pas sont, à mon sens, valable uniquement si tu agis sur une image identique, or ce n'est pas ce qu'il faut faire sauf à perdre de la résolution ! Donc pour avoir le pas il faut lire la PDC donnée par les constructeurs et faire avec selon son montage. Moi je fais ça autrement de toute façon. Bref être pragmatique plutôt que de lire des tables qui ne s'appliquent qu'à des cas particuliers qu'il ne faut pas appliquer.

Pour augmenter la résolution Il faut pour cela comprendre et observer certains facteurs..... ET je vais faire les mesures complémentaires ce soir pour mon montage. L'essai est pour le moment plombé par un facteur que je n'avais pas perçu auparavant....

Pour mieux répondre à bino-bino ce qui compte n'est pas de savoir si tu grossis mais comment tu le fais. Il est clair que grossir 10 avec un FF ou 5x avec un micro 4/3 revient au même grosso modo (avec le même objectif). Si tu adaptes l'image pour observer le même champ c'est l'essentiel et je l'espère clairement expliqué dans le livre. Il faut bien se pencher sur la résolution et sur les méthodes pour ne pas en perdre

Un facteur m'avait échappé jusqu'ici... dans mon montage. Je suis entrain de m'y pencher, je dois commander quelques petites choses...

L'idée de Daniel sur une lentille de tube à focale variable est intéressante mais on n'a pas ça en stock et sinon la qualité risque de se perdre. Il faudrait une lentille variable de grand diamètre...

En attendant on peut agir autrement. Ma question actuelle est plutôt sur la largeur du faisceau lumineux a intercepter avec la lentille de tube selon la distance pour des objectifs infinis pour éviter que cette lentille fasse diaphragme et donc limite l'ouverture numérique ! Une autre question est de voir si pour limiter les défauts optiques d'une lentille (prenons des doublets) l'étalement du faisceau sur une grande surface de cette lentille est bénéfique ou pas. En effet en supposant les défauts corrigés, je me dis qu'une image traversant une lentille sur une grande surface doit moins subir certains problèmes (à qualité égale). A voir. La lentille de tube est donc à étudier.

La plupart des montages ne tiennent aucun compte de ces facteurs et capturent une image (souvent degradée car avec une perte de résolution). L'exemple donné en lien par Fredlabo est symptomatique de cette manière de penser, où l'on place le capteur au milieu d'une image sans se demander de ce qu'on fait du reste....
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Messagede Fred » 09 Nov 2015 15:08

Daniel a écrit:
Le titre et le plan sont définis par rapport au format classique parce qu'il faut des références. Mais il y aurait pu y avoir une autre formulation en terme de champ couvert: la photographie d'objets de moins de 5cm (un peu au dessus de la diagonale du 24 x 36mm) et le plan peut se découper en champs de 5cm à 1cm ( 1,25 cm arrondi), puis de 1cm à 5mm et enfin plus petit que 5mm (avec un maximum à 1mm disons, mème si certains microminéralogistes font déja de la bonne épiscopie avec un champ plus petit.)

Attention aux différents sens de définition et de résolution. En exploitant complètement le cercle image, avec les mitutoyo faibles on peut avoir bien plus que ces 4 Mpix...


La séparation en champ couvert me semble elle aussi artificielle. Ainsi un micro 4/3 est déjà avec un macro 1:1 capable de faire du 2:1 comparé au FF. Il semblerait plus logique de parler de cas et de systèmes avec les limites sans faire forcément ces séparations.

Tu dis qu'on peut avoir une définition bien supérieure à 4 Mpix avec les mitutoyos faibles, je souhaite que tu t'exprimes là-dessus car la résolution du 2x est 0.055, du 5x est 0.14 et du 10x est 0.28. La résolution est proportionnelle à l'ON. La taille de l'image augmentant proportionnellement à la diminution de la résolution de l'objectif.

De fait avec une utilisation égale on va obtenir une résolution d'image identique. Ce qu'on observe bien ici avec le 10x, le 5x et le 2.5x (LP/FOV) = 1600-1700 dans les conditions usuelles.

http://www.mindat.org/article.php/2133/Objective+measurements

En attendant le NA est lui intéressant car plus bas au 5x et 10x que celui qu'on pourrait penser avoir..... en théorie. Quel est le facteur limitant.

On parle souvent du MPE 65 qui est taillé pour du FF. Donc celui qui a un APS-C fait du crop d'image ? Ce serait dommage de perdre de la résolution ainsi, utilise-t-on des adaptateurs avec lentilles ?
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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede BINO-BONI » 09 Nov 2015 19:38

Tout ça c'est du de blabla et de la recherche de poils sur les oeufs.
Des preuves seraient les bienvenues, merci.
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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede Fred » 09 Nov 2015 20:14

Garde les poils et les oeufs :)
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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede Daniel » 09 Nov 2015 21:49

Evitons les échanges inutiles...
Je travaille la journée ! et j’ai aussi des réunions en début de soirée !
Je reprends donc maintenant quelques points des messages de Fred depuis ma dernière réponse.
Fred a écrit:Et bien si tu as un champ de 3 mm sur 2.2 mm avec une résolution de 1 micromètre ça fait du 6 millions de pixels.
Il faut bien s’entendre sur les mots :
La résolution est liée au détail minimum décelé par un système.
La définition peut avoir un sens proche, mais le mot est souvent maintenant utilisé pour désigner le nombre de photosites d’un capteur.
Si je comprends bien ta phrase, tu donnes la définition optimale d’un capteur pour un champ et un objectif. Ok mais c’est lié à l’objectif, c'est la résolution de l'image primaire seulement. En pratique il y a des facteurs dégradants. Et puis cela dépend du champ couvert (cercle image) par l’objectif, je n’ai pas de valeur pour les optiques à l’infini. Mais pour le 160, la valeur varie selon la couverture de diamètre 18 à 26mm…

Fred a écrit:Ce qui est sûr c'est que le capteur a intérêt a être le plus petit possible.
Pas sur du tout pour moi! Il doit être adapté aux caractéristiques de l’objectif et du projectif/lentille de tube. Les oculaires mitutoyo sont prévus pour grand champ, pourquoi ne pas associer de grands capteurs (inscrits dans le cercle image d'au moins 26mm de diamètre ) aux objectifs correspondants?

Les 2 images ne sont pas distinguables nettement pour moi.

Fred a écrit:Pour mieux répondre à bino-bino ce qui compte n'est pas de savoir si tu grossis mais comment tu le fais. Il est clair que grossir 10 avec un FF ou 5x avec un micro 4/3 revient au même grosso modo (avec le même objectif). Si tu adaptes l'image pour observer le même champ c'est l'essentiel et je l'espère clairement expliqué dans le livre. Il faut bien se pencher sur la résolution et sur les méthodes pour ne pas en perdre
Non car justement, on n’utilise pas le même objectif  en général !!!


Fred a écrit:Tu dis qu'on peut avoir une définition bien supérieure à 4 Mpix avec les mitutoyos faibles, je souhaite que tu t'exprimes là-dessus car la résolution du 2x est 0.055, du 5x est 0.14 et du 10x est 0.28. La résolution est proportionnelle à l'ON. La taille de l'image augmentant proportionnellement à la diminution de la résolution de l'objectif.
Utilises par exemple le calculateur suivant
http://www.microscopyu.com/tutorials/ja ... alculator/
avec les données Mitutoyo et en extrapolant au capteur de taille maximale inscrit dans le cercle image ...
Le gain n'est pas si important que je le pensais mais il existe...

Les articles de Stephan Wolfsried sont intéressants, mais nécessiteraient des clarifications pour moi.

Fred a écrit:On parle souvent du MPE 65 qui est taillé pour du FF. Donc celui qui a un APS-C fait du crop d'image ? Ce serait dommage de perdre de la résolution ainsi, utilise-t-on des adaptateurs avec lentilles ?
Celui qui a un MPS65 et un apsc finit par acheter un full frame pour profiter complètement du MPE65 !
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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede Fred » 09 Nov 2015 22:40

L'article de Stephan est clair pour moi. En fait comme tu le dis les mitutoyos sont effectivement bien adapté pour les APSC...

ça évite de trop se poser de question.

Bon ici un exemple de 10x qui est devenu un 6x.... Ce que je dis ira pour une personne ou deux. Le reste n'est pas grave.... :) Moi je vois que mon montage est maintenant rikiki et fait 40 cm sur 30 cm pour les images qui vont sortir avec une manfrotto.

Pour tout dire j'ai dérivé un peu vers Stephan maintenant mais en respectant les normes. Ce qui est sympa c'est que au moins Daniel et moi on est d'accord sur peu de choses ;). La réssolution de l'image est constante pour les mitutoyos entre le 2x et le 10x. Mais on voit dans ton lien un détail que je n'avais pas perçu c'est l'AN(cond). Lien intéressant pour ça.

http://www.alpinismeetmineraux.fr/mineralogie/macro/newmacro/newmacro1114.jpg
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Re: "La macrophotographie au-delà du rapport 1:1" discussions

Messagede pierre4fun » 10 Nov 2015 08:29

Bonjour,

Les Mitutoyos, comme certains Nikons CFI sont adaptés au capteur FF, du coup les capteurs plus petits ne posent pas de problème à l'utilisation.

De mon point de vue il faut distinguer le détail généré par l'objective et celui retenu par le capteur.
La distinction est perçue par le différence de contrastes / niveaux au faudrait en théorie donc deux pixels pour distinguer un détail mais il a été démontré qu'il en faut plutôt 4. Du coup, 4M pixels de détails de l'optique en demande 4x plus sur le capteur.
Ceci explique le chiffre de 20M pixels (théoriques) pour un capter tous les détails du Mitu 10x sur un capteur APS-C.
Amicalement, Pierre
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