Chroococcus giganteus Vs Haematococcus vs Asterococcus

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Chroococcus giganteus Vs Haematococcus vs Asterococcus

Messagede Bertrand » 04 Sep 2008 16:55

Bonjour à tous,

J'ai trouvé cette cyanophycée dans un prélèvement provenant d'une tourbière Vosgienne.

La clé d'identification de PRESCOTT (cf. Ref. (2)) me conduit à Chroococcus giganteus W. West, 1892 . (syn. Gloeocapsa gigantea (W. West) Hollerbach, Kosinskaja & Poljanskij 1953).

C'est la plus grande des cyanobactéries.

Dans cette colonie à 2 cellules, le thalle mesure 85 - 89 x 53 - 61 µm, les cellules, grossièrement sphériques font 40 - 48 µm de diamètre. La gangue stratifiée est formée de 5 couches. Prescott et Smith indiquent que ses cellules peuvent atteindre 58 µm.
J'ai pas mal hésité pour son identification . Elle ressemble beaucoup à une énorme Gloeocapsa turgida (Kützing) Hollerbach 1938, surtout pour certains exemplaires, de dimensions plus modestes, dont les cellules variaient de 30 à 40 µm de diamètre, hors gangue.
Leur couleur aussi surprend mais Bourrelly indique pour le genre Chroococcus Nägeli 1849 : "Les cellules sont de couleur bleu-vert, plus rarement rougeâtre, violette, jaune ou orangée". Prescott et West indiquent la même variabilité de couleurs pour le genre. Prescott et Smith décrivent C. giganteus comme bleu-vert. Je suppose que la nature, et donc la couleur du pigment, peuvent évoluer avec l'âge de la colonie.
Si l'on admet que le nombre de strates de la gangue est proportionel à l'âge de la colonie (je l'ai lu quelquepart mais je ne retrouve plus la référence), on a affaire ici à une colonie agée.
Bon, ça c'était les arguments "Pour".
Les "Contre" maintenant :
      1. Prescott et Smith décrivent C. giganteus comme bleu-vert.
      2. Les pigments sont contenus dans des "granules", des "vésicules", ce qui me semble inhabituel pour des cyanophycées... Je n'ai d'ailleurs rien vu de tel sur le web... Mais je manque VRAIMENT BEAUCOUP d'expérience.
Bref, vos avis, un fort coup de main, me serait bien utile pour confirmer ou infirmer cette identification!
chroococcus_giganteus_w_west_1892_023.jpg
Exif et Meta MicroCartouche chroococcus_giganteus_w_west_1892_023.jpg (156.98 Kio) Vu 3866 fois

01 - Chroococcus giganteus W. West, 1892 - Eclairage oblique.
chroococcus_giganteus_w_west_1892_023_CP.jpg
Exif et Meta MicroCartouche chroococcus_giganteus_w_west_1892_023_CP.jpg (147.22 Kio) Vu 3867 fois

02 - Chroococcus giganteus W. West, 1892 - Contraste de phase.

J'ai aussi trouvé des colonies formées de 1, 3 et 4 cellules :
chroococcus_giganteus_w_west_1892_A.jpg
Exif et Meta MicroCartouche chroococcus_giganteus_w_west_1892_A.jpg (172.2 Kio) Vu 3862 fois

03 - Chroococcus giganteus W. West, 1892 - Colonies à 1 et 2 cellules.
chroococcus_giganteus_w_west_1892_B.jpg
Exif et Meta MicroCartouche chroococcus_giganteus_w_west_1892_B.jpg (159.95 Kio) Vu 3864 fois

04 - Chroococcus giganteus W. West, 1892 - Colonies à 3 et 4 cellules.
Références :
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Bertrand

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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede Olivier » 04 Sep 2008 20:57

Bonsoir Bertrand,

Curieux de ton Chroococcus, j'ai parcouru un peu le net et suis tombé sur une liste à la Prévert d'espèces : http://wapedia.mobi/pl/Chroococcus (site polonais)
Cela me donne le vertige et je me demande comment peut-on définir autant d'espèces,... et s'y retrouver ! :loc:
Olivier
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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede Bertrand » 05 Sep 2008 13:46

Salut Olivier,

Ca en fait beaucoup, pas vrai...!!! :D

Va jeter un oeil ici : http://www.algaebase.org/search/genus/d ... Hmk427466F Ils mentionnent 132 espèces et sous espèces... :loc: :loco: :hit:
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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede ralfwagner » 05 Sep 2008 14:05

Bonjour Bertrand,

ich glaube es handelt sich um Haematococcus kurz nach der Zellteilung. In diesem Stadium werden gerne Palmellastadien von Haematococcus ausgebildet. Genau wie Du, habe ich bei meinem Fund http://www.dr-ralf-wagner.de/Bilder/Hae ... s_spec.jpg auch gehofft, es handele sich um Chrrcoccus giganteus, was aber leider falsch war.

Je le crois s'agit d'Haematococcus peu après la division cellulaire. Palmellastadien d'Haematococcus sont formés volontiers à ce stade. Exactement comme Tu, j'ai aussi espéré à ma trouvaille http://www.dr-ralf-wagner.de/Bilder/Hae ... s_spec.jpg , il s'agit de Chrrcoccus giganteus qui était faux(inexact) cependant, malheureusement.
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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede Daniel » 05 Sep 2008 14:08

Bonjour à tous,
je comprends le vertige d'Olivier.
Il faut prendre encompte le fait que cette liste d'algues est mondiale.
Peut être recèle t elle aussi des synonymes? (mais peut être aussi pourra t on à l'avenir éclater certaines espèces?)
C'est en tout cas le reflet de la diversité du vivant.

Rassure toi aussi, peu s'y retrouvent . Peut être que les naturalistes professionnels qui révisent un genre au niveau mondial peuvent avoir une vue d'ensemble de celui ci grace à de nombreuses lectures et à des observations d'échantillons de référence de toutes les espèces décrites...
Sans être trop iconoclaste, il est notoire que dans certains domaines comme la mycologie, des identifications varient parfois d'un spécialiste à l'autre, quand ce n'est pas d'une identification à l'autre pour le mème spécialiste!!!

Parfois, il vaut mieux laisser un sp. ou un cf. !
Mais que cela ne t'empèche pas de continuer d'essayer d'identifier des araignées ou des algues.

PS1: le dernier message de Ralf, écrit pendant ma rédaction, va dans mon sens!
Que Bertand m'excuse toutefois, il ne fait pas partie des mycologues visés!

PS2: je recherche comme Olivier un Bourrelly d'occasion pas trop cher car je n'ai plus accès à l'exemplaire de bibliothèque que j'utilisais parfois autrefois. Avis à ceux qui feront des découvertes en double.
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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede Maraussan » 05 Sep 2008 19:46

L'identification des algues vertes (et autres), à l'image de la banque mondiale des diatomées en cours, est ou sera génétique...
Les apparences étant trop trompeuses.
Par contre, pour le commun des mortels, cela sera un peu moins simple...
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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede Daniel » 05 Sep 2008 20:38

Olivier risque de nous mener loin avec son doute sur les espèces d’algues ! !

Certainement les comparaisons de séquences génétiques ou protéiques vont modifier notre vision des relations entre taxons. Cela ne résoudra pas tous les problèmes de délimitation des espèces. Il y aura toujours des systématiciens rassembleurs (lumpers) et des éclateurs (splitters).

Je pense en tout cas que la morphologie permettra toujours de faire du travail de naturaliste de terrain à visée écologique.
Par exemple, déjà les entomologistes constatent la présence de multiples variétés qu’ils répertorient chez certaines coccinelles. voir: http://www.entomart.be/INS-0038.html
Ils n’ont pas besoin d’analyse génétique (par contre, il leur faut du bon matériel optique pour examiner les genitalia des espèces critiques…)

Et malgré les difficultés, les naturalistes continueront à décrire les formes du vivant et à dénommer des espèces en leur donnant une vie dans notre culture car ils sont comme le disait le mycologue Georges Becker « des officiers d’état civil du vivant »

Et il y aura toujours des amateurs qui se contenteront d'identifications approchées sans que cela gache leur plaisir de l'observation dans la nature.
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Re: Chroococcus giganteus W. West, 1892

Messagede Bertrand » 06 Sep 2008 14:58

Bonjour à tous,

Daniel et Ralf, j'avoue que vous m'avez épaté avec Haematococcus pluvialis. Je n'y aurai pas pensé un seul instant!!! D'abord, parceque les cellules des formes macrozoïdes en division que j'ai eu l'occasion de photographier étaient nettement plus petites (de 20 à 30 µm maxi, hors gangue), ensuite et surtout parceque les gangues de ces formes en division ne présentaient pas autant de strates. Chaque cellule avait sa gangue propre et l'ensemble était enveloppé d'une gangue commune.

Ici, j'ai compté 6 strates à la gangue :

gangue_-_nombre_de_strates.jpg
Exif et Meta MicroCartouche gangue_-_nombre_de_strates.jpg (89 Kio) Vu 3657 fois


Ralf, ta photo correspond exactement à la mienne. On y voit aussi une gangue formée de nombreuses strates. Mais tu parles de stade Palmela. De ce que j'avais lu, au stade Palmella les cellules présentent de nombreuses vacuoles. Ne pourrait-il pas s'agir d'un stade Macrozoïde?

Les formes Macrozoïdes d'Haematococcus pluvialis se développent-t-elles en milieu acide? Le prélèvement provient d'une tourbière vosgienne. J'y ai trouvé Eremosphaera viridis et c'est une algue caractéristique des milieux acides à tel point que W. G. PRESCOTT écrit d'elle dans son "Algae of the western area of the great lakes" (4ème édition, 1970) qu'elle peut-être considéré comme un indicateur de pH 6,0 – 6,8.

Comprenez-moi bien. Je ne remet absolument pas en cause votre identification. Vous êtes bien plus expérimentés et qualifiés que moi. Si j'argumente un peu, c'est pour comprendre ce qui vous a conduit à cette identification... et comprendre ce qui m'a conduit à me tromper!

Merci davance.

Alain, pour le mortel (très commun :D ) que je suis, l'identification génétique reste à tous points de vue, hors de portée...
Amicalement,

Bertrand

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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede Daniel » 06 Sep 2008 16:35

Bonsoir Bertrand,
de mon coté, j'ai juste rebondi sur l'étonnement d'Olivier
Je dois avouer que je n'ai pas vraiment d'avis sur l'algue photographiée.

En ce qui concerne les identifications génétiques, elles sont loin d'être la routine, mème parmi les naturalistes professionnels. Comme je l'ai écrit, malgré ses inconvénients, la morphologie a encore de beaux jours devant elle.
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Re: Chroococcus giganteus W. West Vs Haematococcus pluvialis

Messagede ralfwagner » 06 Sep 2008 18:29

Bonsoir Bertrand,

3 Dinge haben mich bei meinem Fund von Chroococcus weggeführt:

- die Größe stimmte nicht
- Steve Dürr zeigt auf seiner Seite sehr ähnliche Bilder von Haematococus http://www.btinternet.com/~stephen.durr ... raphy.html "Haematococcus cysts surrounded by mucilage."
- In "Huber-Pestalozzi, Das Pytoplankton des Süßwassers, Band 5 Volovocales" wird die Teilung von Aplanosporen von Haematococcus so beschrieben: "Aplanosporen kugelig mit glatter, derber Memmbran und lebhafter Teilung im Innern, so dass nach einiger Zeit bis zu 60 Tochterzellen entstehen. Diese werden meist lange in der gemeinsamen Muttermembran zusammengehalten (fälschlich als Palmellen bezeichnet)". Hier eine Kopie der dazu gezeigten Abbildung:

3 choses m'ont, dirigé vers le chemin, à ma trouvaille de Chroococcus :

- La grandeur(taille) ne votait pas - Steve Dürr montre les images très semblables d'Haematococus sur sa page(côté) http://www.btinternet.com/~stephen.durr ... raphy.html "Haematococcus cysts surrounded by mucilage."
- dans "Huber-Pestalozzi, le Pytoplankton de l'eau douce, le volume(ruban) 5 Volovocales" la division est décrite par Aplanosporen d'Haematococcus ainsi : "Aplanosporen globuleux avec Memmbran lisse, solide et division vive dans l'intérieur si bien qu'apparaissent après certain temps jusqu'à 60 cellules de fille. Ceux-ci sont maintenus(comparés) le plus souvent longtemps dans la membrane de mère commune (par erreur comme Palmellen indiqué)". Ici une copie de la projection montrée en plus :


Haematococcus-800.jpg


52 l zeigt meiner Meinung nach genau die hier vorgefundene Situation.
52 l indique à mon avis exactement la situation trouvée ici.


Wenn eine Diskussion sachlich geführt wird, so wie hier von Dir, ist Kritik immer willkommen und hilfreich. Ich hatte in meiner ersten Antwort keine Begründung für die Zuordnung Haematococcus gegeben, dies habe ich jetzt nachgeholt.
Si une discussion est dirigée concrètement ainsi qu'ici de Toi, la critique est toujours bienvenue et est serviable. Je n'avais donné aucune argumentation pour le classement(l'attribution) Haematococcus dans ma première réponse, maintenant je l'ai rattrapé.
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