Macro au microscope

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Re: Macro au microscope

Messagede michelflashman » 26 Jan 2018 19:40

Daniel a écrit:Cette discussion montre bien les ambiguïtés liées à une valeur de grandissement en numérique ou on n'a pas une taille de pellicule de référence, ni une taille de tirage sur papier fixe.
La solution est d'abandonner la référence grossissement ou grandissement et de la remplacer par une référence taille du champ (fov des anglophones).



Oh ! lala :shock:

Le grandissement n'est pas un terme de référence en photo !! les constructeurs :

Canon utilise le terme de grossissement à la place de grandissement. La marque parle de grossissement pour le facteur de grandissement (0,5x, 1x) et de rapport de grossissement (1:2, 1:1).
Nikon parle d’échelle des rapports de reproduction. Le terme grossissement est souvent employé et on peut également trouver l’expression rapport d’agrandissement (et non de grandissement).
Sigma parle de grossissement et de rapport de reproduction.
Sony utilise aussi les expressions échelle et rapport de grossissement ainsi qu’agrandissement maximum.
Tamron parle d’échelle et de rapport d’agrandissement, de grossissement macro mais aussi de rapport de grossissement maximal ou même d’amplification maximale de prise de vue pour le rapport de grandissement de 1:1…

Ensuite, il n'y a aucune différence entre pellicules et capteur pour référencer un rapport de reproduction.
il existe de nombreux format de capteur et il a existé de nombreux formats de pellicule , du minox 8X11mm au moyen format 6X9 cm pour ne citer que les plus courants et bien sur le 24X36.

la macrophotographie se pratiquais du Minox (espionnage :oops: ) au moyen format , Hasselblad proposait objectifs macro et bagues allonge, attention a la facture !!

Les capteurs en gros vont de 1,2X1,6mm au FullFrame 24X36mm, et Hassenblad 43,8X32,9mm .

Premier constat, capteurs et pellicules ont de nombreux format ! et en dehors de la technique utilisé sont identique.
La photo sur capteur permet le zoom et le crop , mais la pellicule aussi au développement, très utilisé dans le milieu pro , journalisme et imprimerie par exemple.

le seul référencement pour se retrouver dans cette jungle de formats est le rapport de reproduction représenté par une fraction , ex 1:1 , 2:1 ou 1:2. car complètement indépendant du format .

Rapport et facteur de grandissement

Rapport Facteur
1:10 0,1x
1:5 0,2x
1:4 0,25x
1:3 0,33x
1:2,5 0,4x
1:2 0,5x
1:1,5 0,67x
1:1 1x
2:1 2x

Pour la microscopie ont ne dit pas 40:1 !! mais 40X ou pour désigner l'objectif X40 mais le résultat est le même.

C'est pourquoi il est important d'incorporer une échelle , pas de la largueur de l'image !! , dans un endroit judicieux et si possible gradué .

Ensuite , que cette image soit vu sur mon téléphone ou au cinéma grand écran, cette échelle me permettra toujours de savoir 8-)

Bien sur , ont pouvaient aussi projeter a grande dimensions les photos papiers et diapositives , rappelez vous ces seances diapo interminables !! :lol:
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Il n'y a rien de pire que la blablatitude qui ne mène a rien . Je fais confiance aux membres du forum
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Re: Macro au microscope

Messagede 6le20 » 27 Jan 2018 07:51

Bonjour à tous !

Euh..., je ne pensais pas provoquer un tel débat. J'ai utilisé le terme de "grandissement", de façon irréfléchie, je m'en aperçois à présent.
En fait pour moi c'est un code qui m'indique en quelque sorte le réglage de mon matériel lors de la prise de vue. Si une image a été réalisée à la bino au réglage 25 du zoom, cela devient x25 et des années plus tard, je sais toujours à quoi cela correspond. Du coup mon code part de x07 à x1000, ce qui n'a rien à voir avec la précision d'un quelconque grandissement. C'est juste un truc perso pour m'y retrouver. :D
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Re: Macro au microscope

Messagede michelflashman » 27 Jan 2018 08:44

Bonjour Sylvain,

Le terme grandissement n'est pas banni !! Je l'utilise moi aussi mais il est difficilement partageable.
Cette mise au point etait pour Daniel qui souvent se refere a son experience perso qui est loin d'etre universel !! Pour ne pas dire plus !
Je me souviens de ses conseils tres récent d'utilisation de micro obsolette alors qu'il s'est fait crypter un disque dur sous XP par des pirates soviet !!!

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Re: Macro au microscope

Messagede Maraussan » 27 Jan 2018 09:25

Michel :
Hasselblad proposait objectifs macro et bagues allonge, attention a la facture !!


Hasselblad propose toujours des objectifs Macro sur ces différents boitiers numériques, dont le X1D.
Avec un succès immense en photographie industrielle.

Hasselblad X1D 50 MegaP, 120mm Macro.jpeg
Exif et Meta MicroCartouche Hasselblad X1D 50 MegaP, 120mm Macro.jpeg (20.73 Kio) Vu 1300 fois
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Re: Macro au microscope

Messagede 6le20 » 27 Jan 2018 10:50

Bonjour à tous !

Voici, pour le plaisir des yeux, une rafale d'Alvania encore indéterminées (mollusques marins), qui montre l'évolution de mes réglages de luminosité lors de ces premiers essais.

Voici trois individus de la même espèce :

Mon tout premier réglage ISO 640 :
Moll 14a 16-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Moll 14a 16-LG.jpg (110.97 Kio) Vu 1274 fois


ISO 800 :
65-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 65-LG.jpg (93.35 Kio) Vu 1275 fois


ISO 1000 :
68-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 68-LG.jpg (99.2 Kio) Vu 1274 fois


Entre 800 et 1000, il y a juste une différence de travail au niveau du post traitement. 800 étant l'idéal.


Une seconde espèce, que je trouve plus élégante, ISO 800 :
60-LG.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 60-LG.jpg (129.21 Kio) Vu 1274 fois


Ah, si toutes mes images pouvaient avoir les qualités de cette dernière... :lol: , qui montre bien tout de même l'évolution qualitative de mon apprentissage ! :mrgreen:
Amicalement

Sylvain
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Re: Macro au microscope

Messagede Daniel » 27 Jan 2018 11:30

Bonjour à tous,
Michel,
michelflashman a écrit:Le grandissement n'est pas un terme de référence en photo !!
Les mots ont néanmoins des sens que les dictionnaires fixent. Certes il peut exister des usages divergents. Mais il faut bien s'entendre en indiquant les sens utilisés. Je répète qu'il ne faut pas confondre grandissement et grossissement. J'ai déja sur ce forum précisé ces points.
viewtopic.php?f=221&t=5671&p=28602&hilit=grandissement+grossissement#p28602
Mais je vais réenfoncer le clou en citant cette page destinée aux enseignant de SVT et la page d'un très bon vulgarisateur des notions d'optique pour la photographie, Serge Bertorello
https://planet-vie.ens.fr/article/1811/ ... dissements
En effet comme je l'ai aussi dit, il y a de nombreuses difficultés à faire comprendre aux élèves ce qu'ils voient vraiment dans une image macro ou au microscope et ces problèmes de vocabulaire n'aident pas...
http://serge.bertorello.free.fr/optique ... poagr.html
A retenir, le grossissement est une affaire d'angle et donc d'images vues l'oeil à l'instrument.
Le grandissement s'applique aux photographies par la relation entre la taille de l'objet et la taille de l'image.
michelflashman a écrit:le seul référencement pour se retrouver dans cette jungle de formats est le rapport de reproduction représenté par une fraction , ex 1:1 , 2:1 ou 1:2. car complètement indépendant du format .
Manifestement, ce que tu appelles "rapport de reproduction" correspond à ce que j'appelle grandissement sur capteur.
en mathématiques, 2:1 ne font ils pas 2x??? tu dis toi mème plus loin que 40:1 "=" 40x !!!
En 2010, Alain (Maraussan) avait déja dans le topic cité ci dessus bien rappelé la référence au capteur dans les calculs de grandissement. Il avait déja aussi rappelé comme moi que le grandissement final que ce soit en argentique ou en numérique dépend du matériel utilisé!
viewtopic.php?f=221&t=5671&p=28602&hilit=grandissement+grossissement#p27800
michelflashman a écrit:Pour la microscopie ont ne dit pas 40:1 !! mais 40X ou pour désigner l'objectif X40 mais le résultat est le même.
oui pour toi, mais non pour différentes raisons qu'il faut préciser:
- désigner l'objectif 40x n'est pas la mème chose que désigner le grossissement du microscope
- mème si 40:1 = 40x , en microscopie, ce 40x désigne un grossissement. (cf site Bertorello cité plus haut)
- en photographie au microscope, on peut dire 40x pour le grandissement sur le capteur(par exemple objectif 16x avec projectif 2,5x; mais attention, le grossissement aux oculaires 10x de la tète trino sera de 160x et non de 40x )
michelflashman a écrit:C'est pourquoi il est important d'incorporer une échelle , pas de la largueur de l'image !! , dans un endroit judicieux et si possible gradué .
Bien sur et j'ai félicité Sylvain pour l'avoir fait ce qui a permis de discuter avec des données objectives sur la valeur "100x" qu'il donnait par ailleurs. Mais donner une valeur de largeur de champ photographié (= FOV des anglophones) ne revient il pas au mème?

Sylvain,
ok, mais avoue que ton truc perso prête à confusion et qu'il vaut mieux ne pas laisser trainer cette valeur, mème si cela a l'avantage de susciter un débat

Michel,
michelflashman a écrit:Le terme grandissement n'est pas banni !! Je l'utilise moi aussi mais il est difficilement partageable.
Il faut rendre les termes que l'on utilise partageables. Si tu préfères "rapport de reproduction", pas de problème pour cette utilisation.
Mais en parallèle, tu dois comprendre que ce que j'appelle "grandissement sur le capteur" correspond au mème sens.
michelflashman a écrit:Cette mise au point etait pour Daniel qui souvent se refere a son experience perso qui est loin d'etre universel !! Pour ne pas dire plus !
J'aime bien être original. Mais en l’occurrence, sur ces termes, j'ai donné 2 références (Furelaud et Bertorello) qui prouvent que le sens de grandissement que j'utilise est partagé. Je dirais mème qu'il a une certaine universalité.
michelflashman a écrit:Je me souviens de ses conseils tres récent d'utilisation de micro obsolette alors qu'il s'est fait crypter un disque dur sous XP par des pirates soviet
C'est un autre sujet Mais la aussi tu devrais mieux me lire. Comme en photographie, en informatique, il ne s'agit pas de rester réfractaire au progrès, mais d'utiliser au mieux les outils dont on dispose. Et je prétends que hors réseau, un ordinateur en XP reste utilisable pour des taches particulières. (Toutefois pour l'instant, je suis avec windows 10 )
Mais pour revenir à l'universalité de mon expérience, lors de ma plainte, mon interlocuteur (qui ne pouvait aller au dela d'un site espagnol) m'a indiqué que j'étais en compagnie de nombreuses firmes et institutions de l'état

Alain,
on peut se poser la question d'une appellation "macro" pour cet objectif 120mm Hasselblad.
En effet, il ne va qu'au grandissement 0,5x sur capteur
Cela correspond à un champ d'un douzaine de cm...

Sylvain,
un grand bravo pour ces derniers travaux avec tes sujets de taille millimétriques . C'est de la vraie macro avec un rapport de reproduction sur capteur approchant de 10x (10:1 pour Michel)!
Daniel Nardin
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Re: Macro au microscope

Messagede Maraussan » 27 Jan 2018 11:45

Alain,
on peut se poser la question d'une appellation "macro" pour cet objectif 120mm Hasselblad.
En effet, il ne va qu'au grandissement 0,5x sur capteur
Cela correspond à un champ d'un douzaine de cm...


Daniel, les bagues allonges (conservation des automatismes) sont bien évidemment disponibles. Le parti-pris d'Hasselblad est de permettre malgré-tout une mise au point à l'infini, au cas où.


pour Sylvain:
La transition entre le fond noir détouré et le spécimen est violente et artificielle. Ne peux-tu pas introduire une dose de progressivité dans la transition ? Autrement, pas de doute, la gestion de l'illumination est devenue bien meilleure, les détails et particularités du spécimen sont devenus bien visibles.
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Re: Macro au microscope

Messagede Daniel » 27 Jan 2018 12:08

Alain,
Dans ce cas, tout objectif peut être appelé "macro" car avec des bagues allonges ou un soufflet, il permet des grandissements supérieurs à 1. ;)

Certes, il existe divers usages, donc plusieurs catégories d'objectifs "macro":
- de simples objectifs pour la proxi (champ d'une dizaine de cm en format 24x36)
- des objectifs macro conservant l'infini et allant jusqu'à 0,5x (comme cet objectif), voire 1x (comme les micro-nikkors actuels)
- de vrais objectifs macro, prévus pour les rapports au de la de 1x (comme le MPE65 de Canon).

Pour revenir au débat initial sur l’intérêt en macro de divers capteurs, je rappelle que pour obtenir une image d'un sujet de 1cm, tout en profitant de l'intégralité de la définition de ce capteur Hasselblad, il faudra atteindre le rapport 6:1
Sylvain atteint presque le mème champ avec juste son 30mm macro sur son hybride µ4/3
Certes, il ne pourra pas présenter les mèmes tailles de tirages papier.
Mais l'utilisateur de Hasselblad et de ce 120mm devra utiliser de l'ordre d'une cinquantaine de cm de bagues allonges (si tant est qu'elles existent et qu'elles permettent cette longueur d'accouplement).
On revient à un encombrement et à un prix inacceptables pour les usages habituels...

Sylvain,
effectivement Alain a raison de parler d'un détourage un peu dur. Mais pour moi cela passe sur cette taille écran
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Re: Macro au microscope

Messagede michelflashman » 27 Jan 2018 13:49

@Daniel

Il te faut deposer la blouse !! Ici tu n'est pas un professeur , est de loin ! Il est clair que tes propos souvent embrouillés , a rallongue a la stalinienne , sur lesquels parfois je m'endort !! ne sont que fruit de ton ego . Avoir raison et etre écouté . Bon tu as des circonstances attenuantes, ton metier ne se prete pas trop a l'écoute .
Je t'avoue ne pas toujours lire completement tes trés longues réponses .
Pour terminer, la blouse ! Laisse la au bahut . STP
Amicalement
Michel

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Re: Macro au microscope

Messagede 6le20 » 27 Jan 2018 14:40

Michel,

je te trouve inutilement blessant. Daniel s'exprime au travers d'une langue par toujours facile à saisir, mais je sais que lorsque j'ai demandé conseil sur différents aspects de mon cheminement, ses énoncés théoriques auxquels de prime abord je ne comprenais pas grand chose, ont fini par prendre sens et j'en ai retiré un véritable enrichissement de fond dont je lui suis reconnaissant.

C'est d'autant plus facile pour moi d'en appeler à la modération des propos que je suis ici, non seulement modérateur, mais aussi à l'initiative de ce fil de discussion... :mrgreen:

Un forum est avant tout une diversité de sensibilités qui s'expriment et si certaines nous donnent des boutons, on peut toujours se faire une camomille en attendant que ça passe.... :lol:
Amicalement

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