Dessin ou photo?

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Re: Dessin ou photo?

Messagede Daniel » 22 Sep 2017 21:19

Pour produire ce genre de dessin , il est indispensable de construire une représentation mentale en s'appuyant sur des hypothèses ou des connaissances préalables.
Par exemple, nous choisissons le volume le plus simple, nous savons que les grains de pollen sont en général sphéroides, nous utilisons nos connaissances du groupe ( structure des diatomées, du pollen des conifères...) ...

Mais c'est avant tout l'observation et les indices de relief qui vont alimenter notre représentation 3D et permettre de s'assurer qu'elle est valable:
- indices stéréoscopiques de relief dans une bino ou un microscope stéréoscopique,
- indices de relief par différents points de vue successifs
- ou perception des formes par examen des différents plans de la préparation avec la variation de la mise au point
- chevauchement des formes
...
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Re: Dessin ou photo?

Messagede GeLe » 22 Sep 2017 21:26

Avec cette dernière photo, d'accord, je dessine un ballon de foot qui a pris des rides.

Mais plus haut, rien à faire.

Mais j'y pense maintenant, dessiner des micro-organismes observés au microscope, j'ai fait cela comme TP quand j'étais étudiant car le prof de botanique prétendait que cette ancienne méthode ne devait pas tomber dans l'oubli et qu'elle avait un avantage que n'a pas la photo (quel avantage ?).

Ici ce n'est pas fair-play, il ne faut pas dessiner à partir d'une photo. Quand on a l'organisme sous les yeux, on a forcément la possibilité de déplacer l'objectif pour faire apparaître la structure à différentes profondeurs.
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Re: Dessin ou photo?

Messagede BINO-BONI » 22 Sep 2017 21:46

GeLe a écrit:Avec cette dernière photo, d'accord, je dessine un ballon de foot qui a pris des rides.

Mais plus haut, rien à faire.

Mais j'y pense maintenant, dessiner des micro-organismes observés au microscope, j'ai fait cela comme TP quand j'étais étudiant car le prof de botanique prétendait que cette ancienne méthode ne devait pas tomber dans l'oubli et qu'elle avait un avantage que n'a pas la photo (quel avantage ?).

Ici ce n'est pas fair-play, il ne faut pas dessiner à partir d'une photo. Quand on a l'organisme sous les yeux, on a forcément la possibilité de déplacer l'objectif pour faire apparaître la structure à différentes profondeurs.


Certainement mais je peux t'assurer que sur certains sujet, tu peux toujours bidouiller la vis micrométrique ou le déplacement de la platine, c'est loin d'être évident de décrire la ou les formes que tu voudrait être les plus typiques de l'espèce comme par exemple Taxus Bacata ci-dessous!
Fichiers joints
TAXUS-BACATA-x40-CI-VM-GG-40-0001-CZM-26-STACK.jpg
Exif et Meta MicroCartouche TAXUS-BACATA-x40-CI-VM-GG-40-0001-CZM-26-STACK.jpg (229.17 Kio) Vu 2459 fois
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Re: Dessin ou photo?

Messagede BINO-BONI » 22 Sep 2017 21:51

Daniel a écrit:Pour produire ce genre de dessin , il est indispensable de construire une représentation mentale en s'appuyant sur des hypothèses ou des connaissances préalables.
Par exemple, nous choisissons le volume le plus simple, nous savons que les grains de pollen sont en général sphéroides, nous utilisons nos connaissances du groupe ( structure des diatomées, du pollen des conifères...) ...

Mais c'est avant tout l'observation et les indices de relief qui vont alimenter notre représentation 3D et permettre de s'assurer qu'elle est valable:
- indices stéréoscopiques de relief dans une bino ou un microscope stéréoscopique,
- indices de relief par différents points de vue successifs
- ou perception des formes par examen des différents plans de la préparation avec la variation de la mise au point
- chevauchement des formes
...


oui certes cela c'est la théorie mais essaie de t’entraîner sur le Staurastrum d'André (viewtopic.php?f=91&t=703 ) pour en extraire une vue 3D qui serait pourtant bien utile car moi je suis bien incapable de lui donner une forme comme à la plapart des diatomée d'ailleurs dont on ne décrit qu'une face le plus souvent.
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Re: Dessin ou photo?

Messagede GeLe » 23 Sep 2017 10:48

Suivant les infos données par Daniel, je conclus qu'à la limite bien connue de la microscopie optique (la résolution) on devrait insister sur une autre limite : l'impossibilité de disposer directement d'une image globale de l'organisme. L'invention du MEB a fait perdre cela de vue puisque moyennant cet équipement on peut toujours se rattraper.
Mais quand on ne dispose que du microscope optique, s'il faut faire intervenir des connaissances sur des organismes similaires, seul le spécialiste peut obtenir satisfaction... et encore, puisque, Bino-Boni, tu es perdu dans certains cas.

A l'impossible nul n'est tenu.
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Re: Dessin ou photo?

Messagede BINO-BONI » 23 Sep 2017 15:59

GeLe a écrit:Suivant les infos données par Daniel, je conclus qu'à la limite bien connue de la microscopie optique (la résolution) on devrait insister sur une autre limite : l'impossibilité de disposer directement d'une image globale de l'organisme. L'invention du MEB a fait perdre cela de vue puisque moyennant cet équipement on peut toujours se rattraper.
Mais quand on ne dispose que du microscope optique, s'il faut faire intervenir des connaissances sur des organismes similaires, seul le spécialiste peut obtenir satisfaction... et encore, puisque, Bino-Boni, tu es perdu dans certains cas.

A l'impossible nul n'est tenu.


C'est exactement ça .................avec un bémole: je ne suis pas un spécialiste :(
Sur le Staurastrum d'André, j'aimerai bien me trouver en face d'une vue 3D recomposé pour pouvoir dire: Ha! ben oui, c'est bien ça! J'aimerai bien y trouver des explication aux vues 2d qui me laissent perplexes.

En attendant que quelqu'un essaie de décrypter ce Staurastrum , je vais essayer de reprendre mon dessin de spore de Sarrecenia pour faire ressortir plus de détails.
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Re: Dessin ou photo?

Messagede Bernard-J » 23 Sep 2017 18:39

Bonsoir, voici quelques élucubrations sur ce sujet.

Comme promis j'ouvre ce sujet pour débattre sur l'intérêt du dessin à main levée pour compléter l'information apporté par la photographie.

Ce sujet est intéressant à plus d'un titre. Il n'y a pas si lontemps, faire des photos au microscope ou au bino était très difficile et les biologistes avaient appris à dessiner. Maintenant, la photo est possible avec un ordiphone à travers l'oculaire et les étudiants n'apprennent plus à dessiner. Nous pouvons donc nous demander à quoi cela sert-il de dessiner ? Je reviens à cette question plus loin.

Et une interprétation de l'observateur intervient. Qu'est-ce qui me garantit qu'elle correspond à la réalité ?

Une interprétation intervient nécessairement et il n'existe pas de garantie d'une représentation de la réalité, mais c'est idem avec les photos. Evidemment, il faudrait définir ce que l'on appelle réalité...

Pour produire ce genre de dessin , il est indispensable de construire une représentation mentale en s'appuyant sur des hypothèses ou des connaissances préalables.

C'est un point crucial. Cela ne peut pas fonctionner d'un coup comme Obélix qui est tombé dans la potion magique quand il était petit. Le résultat dépendra de notre biographie et de notre entraînement à cette activité.

Mais j'y pense maintenant, dessiner des micro-organismes observés au microscope, j'ai fait cela comme TP quand j'étais étudiant car le prof de botanique prétendait que cette ancienne méthode ne devait pas tomber dans l'oubli et qu'elle avait un avantage que n'a pas la photo (quel avantage ?).

Voilà, tout le hic. En dessinant, on apprend à observer. Par cet entraînement, nous pouvons développer des compétences nouvelles, exactement comme le sportif qui développe des nouvelles capacités. Dans ce cas, ce biologiste saura reconnaître les détails relevants et les mettre en valeur par un dessin. Le dessin donnera alors un plus à la photo (seulement 2D).

Suivant les infos données par Daniel, je conclus qu'à la limite bien connue de la microscopie optique (la résolution) on devrait insister sur une autre limite : l'impossibilité de disposer directement d'une image globale de l'organisme. L'invention du MEB a fait perdre cela de vue puisque moyennant cet équipement on peut toujours se rattraper.


Ce que je trouve génial avec ce forum, c'est qu'il m'incite à chercher sur un sujet que je n'aurais jamais eu l'idée de gratter auparavant.
Je suis sidéré de voir les progrès de la microscopie photonique, de l'évolution des microscopes confocaux, nouvelles techniques à illumination structurée, etc...Je ne prétends pas tout comprendre, loin de là... Bref, j'ai trouvé cet article en libre accès qui devrait vous intéresser,... c'est complexe, il faut s'accrocher, mais les photos parlent d'elles-mêmes et surtout les vidéos téléchargeables à la fin de l'article:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3373610/

Et comme on pouvait s'y attendre, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients.
Dernière édition par Bernard-J le 23 Sep 2017 20:52, édité 1 fois.
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Re: Dessin ou photo?

Messagede BINO-BONI » 23 Sep 2017 20:26

Ce lien est particulièrement intéressant! Bon, on est loin du dessin à main levée mais la problématique est la même! essayer d'en montrer plus sur l'aspect extérieur des objets observé, en l’occurrence ici les grains de pollen
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