BX50 et diatomées, questionnement

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BX50 et diatomées, questionnement

Messagede michelflashman » 08 Déc 2017 10:05

Sur les conseils de Daniel.

Ouverture de ce topic , le titre donne le ton mais pas que pour l'olympus BX50, tout les modeles de microscope sont les bienvenus. Certainement que beaucoup de choses ont deja ete dites a ce sujet sur ce formidable forum, mais parfois pas facile de retrouver !

Bienvenue a vous .

Michel

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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede michelflashman » 08 Déc 2017 10:10

Bonjour,

J'ai collecté des diatomees vivantes dans la Lergue, un gros ruisseau au pied du Larzac.
Sous le microscope , avec le 40X UIS2 Plan N, la visu est parfaite, d'une tres grande clarté et bien contrasté, je suis vraiment plus que satisfait.
Dans le futur , un 60 ou un 100 sont a prevoir, immersion ou pas ?
J'ai retrouvé des lames a cavité, c'est parfait avec lamelle car sur les doc Olympus , il est indiqué que les objectifs 0,17, pour une qualité a 100%, doivent etre utilisé avec lamelle.
Ensuite va se poser le choix , avec ou sans lamelle, a huile. A eau ou a sec ???

A suivre

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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede michelflashman » 08 Déc 2017 10:13

Daniel a repondu ..


Je pense que ton 40x est déja assez ouvert. C'est un outil qu'il est difficile de surpasser sans que cela ne coute cher. Il faut l'utiliser au maximum.

Les objectifs forts à sec sont pratiques, mais ne sont pas qualitatifs. Donc il te faudra à terme envisager des optiques à immersion.
Les achats dépendent des occasions. Je conseille pour la photo un 60x de grande ouverture sachant que en photo, à ouverture égale, on pourra utiliser un projectif plus fort pour avoir un résultat équivalent à celui d'un 100x.

La lame à concavité est un bon outil pour du tri à faible grossissement. Ce n'est pas à utiliser pour de bonnes images à fort grossissement. Pour disposer d'un espace entre lame et lamelle avec de l'eau, met des cales, ou simplement 4 points de graisse aux angles, qui peuvent être plus ou moins aplatis. En effet, avec la faible distance de travail des objectifs forts, on ne peut pas non plus avoir un espace important entre la lame et la lamelle.

En fait différentes combinaisons techniques ont leur intérêt.
Néanmoins, pour commencer, il faut pratiquer de façon classique et rappeler que pour des diatomées vivantes, ce doit être dans l'eau avec une lamelle.
Et pour une bonne qualité à fort grossissement; il faut l'immersion de l'objectif.

L'épiscopie à sec ou les objectifs plongés dans le milieu sont des techniques spéciales avec lesquelles il est préférable de ne pas débuter.
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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede Fredlab » 11 Déc 2017 11:26

Hello

Les Diatomées vivantes sont très jolies mais il faut respecter les concentrations minérales du milieu (qui va changer au cours de l'observation à cause de l'évaporation de l'eau). Si le milieu est trop concentré, elles vont plasmolyser (perdre de l'eau) et ça va faire un gros paquet moche dans le frustule.
L'idée d'une lame à concavité va dans le bon sens pour conserver l'osmolarité du milieu (plus d'eau donc moins de variation des concentrations), mais ça n'est pas compatible avec des photos à haute résolution.
Les objectifs doivent avoir une grande distance de travail et ils doivent avoir une bague de correction d'épaisseur (les 0,17 d'épaisseur de la lamelle n'iront pas du tout) et ce genre de manip abaisse l'ON.
Par ailleurs, pour résoudre les perles, il ne faut pas avoir de cellule (avec chloroplaste & co) dans les valves.
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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede michelflashman » 12 Déc 2017 08:57

Merci Fred

Pour le moment, je reste au 40X et au lame a depression car ce que je vois dans les oculaires me semble pas mal du tout (naturellement en diatomees vivante), j'attend le tube photo pour vous montrer le resultats.
Le 40X UIS2 a un on de 0.65 ! En dehors de la consideration prix !!! un 40 ou 60 avec on 0.95 a sec serait peut etre mieux adapté ?
Bien entendu , il faut que je trouve aussi un 100X a immersion pour les fameuses perles avec lames preparé au nafrax.
Compte tenu de l'excelente qualité du 40 UIS2, je compte acheter un 100X UIS2 Plan C , et c'est quand meme plus accessible financierement qu'un planSapo 1.4, ensuite pour le moment , mon condenseur U-AC et un 1.25.
Cette quete de materiels fait , pour moi, parti du jeux mais le porte monnaie a aussi mot a dire !!
Tout les conseils sont les bienvenus

Merci d'avance

Michel

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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede Fredlab » 12 Déc 2017 11:37

Hello

Un 40x avec une ON de 0.95, c'est très difficile à utiliser car la profondeur de champ est très faible et ça nécessite des préparations peu épaisses avec la lamelle couvre-objet qui va bien.
Je SPlan Apo que j'ai manque par ailleurs de contraste à pleine ouverture...
Je suis obligé de fermer le diaphragme et donc je perds en ON.

Entre un visuel aux oculaires et une photo, on a parfois des déceptions... un capteur est bien moins tolérant que notre oeil (relié au cerveau)
Tu verras peut-être des aberrations chromatiques auxquelles on ne prête pas d'importance à la vue.
Pour diminuer ces AC tu sais qu'il faut des objectifs Apo, un condo aplanétique et/ou passer en lumière monochromatique.
Mais la résolution des perles les plus fines est-elle une fin en soi ? (est-ce nécessaire ? je ne pense pas).
Comme tu le dis, il faut tenir compte de ses moyens financiers.
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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede 6le20 » 12 Déc 2017 14:05

Salut Michel, tous !
michelflashman a écrit:Bien entendu , il faut que je trouve aussi un 100X a immersion pour les fameuses perles avec lames préparées au nafrax.

Effectivement, je confirme que sur matériel vivant, c'est assez peu possible. Mais rien n'empêche de les faire mourir pour ce faire. J'ai en cours une expérimentation où j'ai mis le prélèvement dans le noir complet pour en voir le résultat... plus tard... Sinon il y a la méthode de Gérard Breton qui permet de dissoudre la viande... (pdf que je ne retrouve plus !).
Amicalement

Sylvain
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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede Maraussan » 12 Déc 2017 15:46

Bonjour à tous,
pour un prélèvement de spécimens frais d'eau douce, le protocole est extrêmement simple :
- laisser agir une goute d'acide chlorhydrique concentré (23% min.) afin de dégazer les carbonates de l'eau
- puis laisser agir du peroxyde d'hydrogène 130 volumes (eau dite "oxygénée" 35% min.)
- rincer à l'eau bidistillée, c'est une évidence (l'eau dite "déminéralisée" ne l'est pas, elle est seulement décalcairisée).

Avec un tel protocole, les spécimens partent directement au MEB.

Attention : acide chlorhydrique et peroxyde d'hydrogène sont des produits chimiques toxiques et corrosifs, donc port de gants, blouse étanche et lunettes de protection obligatoires lors des manipulations dans un local ventilé. Amateurs débutants s'abstenir...
Dernière édition par Maraussan le 13 Déc 2017 10:38, édité 3 fois.
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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede Daniel » 12 Déc 2017 17:01

Bonjour à tous
Il faut distinguer pour Michel différentes observations de diatomées et en particulier, l'observation des cellules vivantes de celle des frustules seules.

Avec un microscope relativement récent et un 40x ON 0,65 , il est relativement bien équipé pour l'observation de cellules vivantes. Comme première montée en gamme, on peut juste lui recommander de regarder les annonces pour une optique 40x un peu plus ouverte à 0,8 par exemple (sans aller aux optiques hors de prix à 0,95 qui ne sont pas mauvaises en soi, mais qui donnent de bien moins bons résultats que la moindre optique à immersion et donc ont un rapport qualité/prix catastrophique pour ce simple usage).

Si son objectif est l'observation du détail des frustules, il devra utiliser les méthodes classiques pour enlever la matière organique et faire des préparations durables. Également, il faudra utiliser l'immersion pour une ON plus élevée. Mème sans usage de milieu d'inclusion à haut indice, mème dans l'eau, les optiques à immersion vont entrainer un bond qualitatif des images, mais cela suppose des contraintes...

Michelflashman a écrit:Ensuite va se poser le choix , avec ou sans lamelle, a huile. A eau ou a sec ???
A ce questionnement, je répète ma réponse du message précédant, que je viens de préciser un peu. Chaque technique a son intérêt, mais il faut commencer avec les techniques classiques (dans l'eau entre lame et lamelle en lumière transmise) avant d'essayer des méthode spécialisées comme le dipping ou l'épiscopie à sec, et faire des compromis avec les couts.

Du matériel simple (bon modèle classique) permet de bons résultats pour les prélèvements du milieu aquatique entre lame et lamelle standard sans traitement.
Michel a investi dans un modèle récent avec optique à l'infini qui lui donne déja "une visu parfaite". Mais il serait logique de poursuivre l'effort pour de meilleurs objectifs.
(juste un témoignage: j'ai acquis mon premier BH2 neuf à mon début de carrière en visant le contraste interférentiel. Cela s'est fait en plusieurs étapes pour ne pas s'endetter: statif, puis optiques, puis CI. J'ai utilisé les optiques de mon Nachet de TP quelque temps sur mon BH2. Lors de l'achat du statif, le représentant Olympus a essayé de me vendre immédiatement les optiques en disant que c'était comme si je faisait rouler une Ferrari avec des pneus premier prix... )

Toutefois, il y a des limites à la course à l'équipement. Pour la résolution maximale sur des frustules, c'est le MEB qu'il faut envisager...
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
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Re: BX50 et diatomées, questionnement

Messagede 6le20 » 13 Déc 2017 10:03

Bonjour à tous !

Je pense que la détermination à partir de diatomées vivantes n'est pas toujours possible, de nombreux posts sur le forum en attestent, certains du voyage de Michel au Canaries, car la "viande" masque des détails, aussi bon que soit le matériel d'observation. Auquel cas, un nettoyage pourrait solutionner la chose.

Maraussan a écrit:pour un prélèvement de spécimens frais d'eau douce, le protocole est extrêmement simple :
- laisser agir une goute d'acide chlorhydrique afin de dégazer les carbonates de l'eau
- puis laisser agir du peroxyde d'hydrogène 130 volumes (eau dite "oxygénée" 35%).

Avec un tel protocole, les spécimens partent directement au MEB.

Merci Alain pour ce rappel méthodologique d'une simplicité évidente.


Pour ma part, j'aimerai dans le cadre des Diatomées, présenter des images à la fois du vivant et des frustules seules. Mais faut-il encore qu'il n'y ai pas une diversité telle que le même genre soit représenté par plusieurs espèces... :mrgreen:
Amicalement

Sylvain
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