Enquète sur les microscopes des membres

[Daniel]

Michel sous le Pseudo bino, demande dans ce post http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=220&t=17932#p101000
"quels sont les meilleurs modèles de microscopes et de loupes binoculaires, en terme strict de rapport qualité-prix "?

Nous avons répondu que la réponse était difficile et nécessitait avant tout de distinguer les appareils disponibles en neuf actuellement et les modèles anciens en occasion.

Pour faciliter la réponse, je pense que des enquètes sont nécessaires.
Il est difficile de connaitre les prix pratiqués pour les microscopes neufs des grandes firmes du fait d'une certaine opacité, mais aussi pour les fabriquant plus bas de gamme cette fois, du fait de l’existence d'un grand nombre de clones et de variantes...
Pour les microscopes neufs, si quelqu'un a des infos, je lui propose de faire et de nous communiquer un tableau avec les données qu'il a.

Les microscopes anciens ont incontestablement à mon avis un meilleur rapport qualité/prix.
Mais ils ont encore plus difficiles à catégoriser en terme de performances du fait de la variété des équipements et en terme de prix du fait des grosses variations selon les ventes sur le marché.
Pour les microscopes anciens, une statistique des microscopes (et éventuellement des stéréomicroscopes) que vous utilisez serait intéressante

J'avais fait cela il y a quelque temps, mais seulement sur un petit échantillonnage de membres (78).
Voici le graphique obtenu à partir d'un tableur:

MicrosNatuParmi78.jpg (25.57 Kio) Vu 6703 fois

Pouvez vous m'aider à l'actualiser et à le complèter cette année en allant à l'adresse suivante:
https://framacalc.org/MicroscopesNaturalistes2016 ?
Il suffit de remplir des lignes de ce fichier avec votre pseudo, la firme de votre microscope, son modèle, une description succincte de l'équipement et la catégorie de prix que vous estimez...
J'ai commencé la saisie avec des modèles que je possède

Ce tableur collaboratif est moins pratique que les fichiers open office, mais je ferai une transposition.

catégories de prix proposées:
A <100€
B 100 à 500€
C 500 à 1000€
D 1000 à 2000€
E >2000€

A vous de poursuivre pour faire évoluer le diagramme!!
que j'afficherai ici à partir de 100 microscopes recensés!

[Maraussan]

Bonjour,
bizarre... et intrusif !
C'est ton initiative strictement personnelle, mais qui se veut représenter officiellement Le Naturaliste.
Quel rapport avec "quels sont les meilleurs modèles de microscopes et de loupes binoculaires, en terme strict de rapport qualité-prix "?

[Daniel]

Certes, c'est un peu indiscret, mais personne n'est obligé de répondre.
Nombreux sont les membres qui affichent le matériel qu'ils possèdent et utilisent. Ils ne devraient pas s'offusquer à mon avis d'une telle enquète.
D'ailleurs, à 19h30, il y a déja 30 microscopes signalés pour 8 membres ( il y a d'autres collectionneurs que moi parmi les naturalistes!!)

C'est personnel effectivement, mais le cadre est à priori celui du forum "le naturaliste". Quoique le forum et la page étant publics, tout le monde peut intervenir sur le tableau...

C'est un essai de réponse à la question de bino. Il est pratiquement impossible d'y répondre de façon directe.
Du fait, des variations de prix et des difficultés à évaluer la qualité, qui serait à définir, et qui dépend du modèle et de ses accessoires....
Mais les proportions des différents modèles peuvent fournir un premier élément de réponse dans la mesure ou l'on fait l'hypothèse que chacun recherche le meilleur rapport qualité/prix. Bien sur ce ne sera qu'une réponse statistique, et avec de nombreux biais liés à l'historicité des achats.
Par exemple en ce qui me concerne mon achat de BH2 neuf en début de carrière correspond bien à l'estimation d'un bon rapport qualité prix. Mais ensuite, l'achat d'un Nachet NS400 correspond juste à une "bonne occasion"...

En fait, cette enquète va au dela de la question de bino et me sert à la fois à essayer d'obtenir une image de l'équipement des naturalistes et à tester le fonctionnement d'un tableur collaboratif de framacalc...
Cela pose en effet le problème du caractère public de telles adresses à la différence de formulaires qui ne seraient perçus en totalité que par l'enquèteur.
J'effacerai le tableur une fois la statistique faite pour éviter que cela ne persiste sur le Web.
Un autre problème est simplement pratique: il n'y a pas les mèmes options dans framacalc et dans le tableur. Cela m'oblige à transfèrer les données pour les travailler chez moi et toute personne au courant peut aussi copier les données...

J'ai fait une première statistique sans attendre 100 réponses , seulement à 30 pour inciter à changer le résultat!

premier30micro.jpg (16.72 Kio) Vu 6632 fois

[baguette]

Salut Daniel,

J'ai été faire un tour sur ton fichier, j'ai commencé à encoder et puis j'ai tout effacé et annulé.

La démarche est louable et je ne la discute pas ; je ne trouve pas cela intrusif en ce sens que c'est purement volontaire.

Alors, qu'est-ce que baguette (empêcheur de tourner en rond par essence) peut bien trouver à redire ?

1. L'échantillonnage : ben y'en a pas, participe qui veut (bonjour le biais)
2. Quel est le et je dis bien LE critère que l'on veut mesurer, je ne sais pas.
3. Quels sont les critères de mesure standard : aucun, c'est à l'estimation du propriétaire
4. Pire, que veut on comparer et en fonction de quoi ? Aucune détermination, laisser au choix du propositeur !

Si j'ai tout effacé et annulé, c'est parce que je ne voyais aucune manière "honnête", cohérente, logique, de remplir les cellules de ton tableur.

Si tu en tires des statistiques, je te rappelle (à tout hasard) que c'est ma formation, je ne serai pas tendre.
La seule réponse que j'ai vu jusqu'ici dans tes analyses, c'est le pourcentage de propriétaires par marque, ce qui n'a aucune signification puisque l'on ignore quel est le rapport entre le bas ou le haut de gamme ! (entre autres)

Daniel, ne le prend pas de mauvaise part, très sincèrement il est impossible de répondre "honnêtement" et logiquement à la question de bino-boni.

Transposons dans le domaine de l'automobile, pour savoir quel est le meilleur véhicule, ben t'es pas sorti de l'auberge hein ! Et ... aucune réponse ne sera valable pour tout le monde.

Les statistiques sont la science qui permet à partir de chiffres exacts d'arriver à des conclusions fausses.
Les statistiques permettent de plonger une main dans l'eau glacée, une main dans l'eau bouillante et d'annoncer qu'en moyenne on se sent bien.
Sur terre, il y a les menteurs, les grands menteurs et les très grands menteurs, au-delà n'existent que les statisticiens.

C'était le début de mon cours.

Il y a trois façons de mal faire de la statistique (et là, je suis sérieux) :

1 - Mal échantillonner
2 - Mal choisir l'outil de travail (pour faire simple, une moyenne arithmétique n'est pas une moyenne harmonique (confusion de tous les automobilistes pour faire leur moyenne de vitesse).
3 - Mal interpréter (le pire, surtout pour faire croire ce que l'on veut)

Si je suis très méchant :

Ton test est défaillant au point 1 (pas de règles sur l'échantillon)
Ton test n'est pas défaillant ? au point deux, une moyenne arithmétique ... mais que veux tu mesurer (en fonction de quoi as tu choisi l'outil)?
Je n'ose pas parler du point trois ... à mon humble avis il n'y a rien à tirer comme conclusion de l'analyse faite hormis le nombre de propriétaires de Zeiss, de Wild, de Leitz .... (sur un échantillon biaisé (voir le point 1)) et cela nous avance à quoi ?

Bon, j'arrête d'être désagréable.

Amicalement
Alain

[Daniel]

Les critiques sont justifiées jusqu'à un certain point:
- effectivement l'échantillonnage est biaisé de différentes façons: le naturaliste n'est pas représentatif de tous les utilisateurs de microscopes (on ne va y trouver que minoritairement les modèles de TP des débutants, ou les modèles très haut de gamme des chercheurs...), mais surtout le caractère volontaire -et encore plus non vérifié- des déclarations pose problème (mais je comptais trier un peu et j'espère de la sincérité des membres )
- le résultat mesuré est effectivement la popularité par firme en premier. Comme il y a en parallèle la gamme de prix de chaque modèle, on peut calculer aussi la popularité par gamme de prix et en croisant les 2 conclure sur des séries plus populaires en terme de firmes pour une gamme de prix.
Je ne pourrai faire cela qu'à partir d'un certain nombre de réponses...

Pour passer au rapport qualité prix, mon hypothèse de la popularité liée directement au bon rapport qualité prix est certainement simpliste car nous savons bien que des critères différents et pas toujours rationnels peuvent remplacer le meilleur rapport qualité/prix dans la consommation...

Mais mème si cela ne répond pas rigoureusement à la question de bino d'un classement de type "que choisir " des microscopes, on peut être simplement curieux de la popularité par firmes et par modèles de microscopes. La curiosité est le moteur de toute science. (Cela ne nous avance pas à grand chose non plus de connaitre la composition des comètes par exemple)
C'est pourquoi j'engage les membres à poursuivre la saisie s'ils ne craignent pas la "publicité" (au sens de "vu par tous" ) de cela .
Éventuellement, il est possible de m'envoyer des courriels avec les infos demandées et je les ajouterai au tableau sur mon ordinateur et serai le seul à les totaliser.

Bien sur, la réponse à la question "quelle est la meilleure voiture en terme de qualité/prix?" est impossible à donner!
Mais on peut affirmer que les modèles de la firme X sont prépondérants dans la gamme des moins de 10 000€ et que ceux de la firme Y sont majoritaires pour ceux de plus de 20 000€...

Que ce soit pour les voitures ou pour les microscopes, la qualité est subjective. Cela se décompose en de multiples paramètres difficiles à traduire en valeurs numériques additionnables, comme des performances: la vitesse de pointe ou l'ON des objectifs, du confort: l'espace disponible ou la taille du champ visuel, du cout d'entretien: consommation de carburant ou durabilité des composants...
Par contre, les décisions d'achat sont factuelles et comptabilisables.

[speculoos]

Bonjour,
bizarre... et intrusif !
C'est ton initiative strictement personnelle, mais qui se veut représenter officiellement Le Naturaliste.
Quel rapport avec "quels sont les meilleurs modèles de microscopes et de loupes binoculaires, en terme strict de rapport qualité-prix "?

Bonjour,
Moi aussi, j'ai du mal à comprendre !! surtout l'échelle des prix et différencier les matériels neufs ou encore au catalogue, de matériels de 20-30 ou 40 ans.

[Maraussan]

Daniel:
Je ne pourrai faire cela qu'à partir d'un certain nombre de réponses...

Daniel, tu n'as véritablement rien d'autre à faire que de vouloir jouer au maitre d'école et vouloir mettre en fiche les membres du forum ??

[Daniel]

Didier,
c'est sur que c'est une gageure de comparer des microscopes anciens et des actuels en terme de rapport qualité/prix.
Le prix est très variable et la qualité difficilement mesurable objectivement.
Mais je ne voulais pas rester sur un constat d'impossibilité pour la requète de bino...
Et c'est vrai que je suis curieux!

Alain (Maraussan),
Quand je suis en vacances, je peux jouer à tester des logiciels collaboratifs et les réactions des forumistes face à ces outils!
D'ailleurs, peut être qu'à l'avenir mon travail d'enseignant passera par l'usage des logiciels collaboratifs comme Framapad ou Framacalc...

Sur le 2e point, sans aller jusqu'à "mettre en fiches" les membres du forum, je dois avouer que les relations avec des avatars et des pseudos me laissent un peu sur ma faim, et j'apprécie de pouvoir en connaitre un peu plus des interlocuteurs.
Lorsque c'est possible, il est bon de savoir un peu plus sur les membres. Certes, il y a les présentations et signatures pour une premiere vision. Le matériel utilisé n'est qu'une partie de la personnalité, mais renseigne.
De toute façon, l'idéal passe quand mème par des rencontres sur le terrain comme nous en avons fait par le passé chez André, chez Olivier ou chez moi...

[baguette]

Mais mème si cela ne répond pas rigoureusement à la question de bino d'un classement de type "que choisir " des microscopes, on peut être simplement curieux de la popularité par firmes et par modèles de microscopes. La curiosité est le moteur de toute science. (Cela ne nous avance pas à grand chose non plus de connaitre la composition des comètes par exemple)

Je suis bien d'accord avec cela mais :

on peut être simplement curieux de la popularité par firmes et par modèles de microscopes

Certes, mais cela ne permettra de tirer aucune conclusion ni quant à la valeur intrinsèque ni quant à un rapport qualité/prix

Cela ne nous avance pas à grand chose non plus de connaitre la composition des comètes par exemple

Là par contre je ne suis plus d'accord. Connaître leur composition c'est aussi apprendre sur la composition initiale de l'univers et sur sa formation, beaucoup d'hypothèses de travail peuvent être formulées à partir de cette analyse. M'enfin, on va pas se lancer dans l'astrophysique.
D'un point de vue formel j'ajouterai que la comparaison n'est guère valide, les comètes ne sont pas soumises, dans leur composition, à la loi du marketing, de la publicité ou des goûts de l'observateur, ce qui est, hélas, bien le cas des microscopes, d'où la difficulté de savoir "ce que l'on mesure" ou ce que l'on voudrait mesurer.

Pour Alain,

Daniel, tu n'as véritablement rien d'autre à faire que ....

Alain, ne soit pas agressif à ce point bon dieu, nul n'est obligé de participer et ce n'est pas parce qu'une personne ressent cela comme une intrusion que c'est ipso-facto intrusif.
Quant à "maître d'école", que je ressens, moi, employé de façon péjorative, c'est le métier de Daniel et ce fût le mien ; c'est le métier de tous les enseignants, tu ne peux pas leur demander de ne pas être ce qu'ils sont, de se renier.

De toute façon, l'idéal passe quand même par des rencontres sur le terrain comme nous en avons fait par le passé chez André, chez Olivier ou chez moi...

Totalement d'accord avec toi sur ce point Daniel.

Amicalement
Alain

[Microscope]

Bonjour,

Là par contre je ne suis plus d'accord. Connaître leur composition c'est aussi apprendre sur la composition initiale de l'univers et sur sa formation, beaucoup d'hypothèses de travail peuvent être formulées à partir de cette analyse. M'enfin, on va pas se lancer dans l'astrophysique.

Je ne veux vexer personne, c'est probablement une étourderie, M'enfin les comètes n'ont rien à voir avec la formation de l' univers , mais plutôt avec celle du système solaire.

Cordialement.