Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Présentations, questions et débats sur les microscopes.
Règles du forum
Présentations, questions et débats sur les microscopes.

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Pat » 28 Juin 2009 22:20

c'est juste le début de phrase " de toute façon, les micromètres oculaires ne sont pas fiables", que j'avais trouvé un peu excessif : un disque gravé en 1/10mm de millimètre est pour moi facilement fiable. Ce qui ne veut pas dire qu'il est inutile d'étalonner, mais les incertitudes sur le grossissement en fait ne vienne pas du micromètre oculaire, mais du reste de la chaîne. Il y a une exception importante à ce que je vient de dire, ce sont les oculaires type periplan M, où le disque gravé s'insère entre les deux jeux de lentilles..impossible dans ce cas, sauf à être un expert, de se passer de l'étalonnage. Par contre, dans le cas ideal d'un objectif de qualité monté d'origine sur le statif pour lequel il a été conçu, de la même marque réputée, si le disque est placé de la façon la plus habituelle, devant les lentilles de l'oculaire, dans le plan focal, un calcul arithmétique simple permet de déterminer l'échelle, avec une précision suffisante pour se passer d'étalonnage (même si je préfère toujours y procéder).

Je dispose d'une lame micrométrique, car je jongle avec mes ustensiles, montant des objectifs d'origines diverses, corrigés pour des longueurs de tube différentes : là évidemment....

amicalement

patrice
Avatar de l’utilisateur
Pat
membre
membre
 
Messages: 183
Inscription: 11 Avr 2009 07:26
Localisation: PARIS
Prénom: patrice

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede fannechere » 29 Juin 2009 06:38

Bonjour,

Je crains que nombreux soient ceux qui, comme moi-même il fut un temps, considèrent que leurs appareils sont nécessairement étalonnés correctement.

S'agissant du micromètre oculaire, à fins de vérifications, j'ai comparé les indications de deux micromètre oculaires, celui acheté naguère chez Pierron (dont je suis satisfait par ailleurs) et celui de Leitz, montés, bien évidemment sur la même machine.
J'ai constaté une différence d'environ de 10% , ce qui est loin d'être négligeable.
Me concernant, cela n'a guère d'importance puisque j'effectue mes mesures sur image numérique avec un logiciel préalablement étalonné.

Cela prouve la nécessité de vérifier le grossissement de toute la chaîne optique (penser à coller une étiquette sur le microscope indiquant la correction en % et utiliser un ex-convertisseur d'euros pour corriger les mesures)

Je rappelle au passage qu'il est toujours possible de corriger un grossissement inférieur au grossissement nominal (cas le plus courant) en ajoutant (sur les microscopes classiques !) une rallonge sur le tube. Pour une petite correction, les aberrations induites seront négligeables.
amicalement
GF
Avatar de l’utilisateur
fannechere
membre
membre
 
Messages: 10
Inscription: 28 Juin 2009 14:41
Prénom: georges

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Pat » 29 Juin 2009 09:00

effectivement, 10 % , c'est plus que non négligeable, c'est rédhibitoire ! Cela voudrait dire que le segment gradué de 1 cm mesurait 1,10 cm ? ou 0,90 mm ? C'est incroyable..
J'ai trois disque gravés , d'origine inconnue, que j'ai bien sûr étalonnés, je n'ai jamais constaté que l'incertitude syndicale liée à l'épaisseur des traits. Les trois segments gravés mesurent tous les trois 1 cm !..je prend acte de votre avertissement, et je vais vérifier, je communiquerais les résultats..

j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue sur ce site, qui bénéficiera, à n'en pas douter, de vos larges connaissances.

Patrice
Avatar de l’utilisateur
Pat
membre
membre
 
Messages: 183
Inscription: 11 Avr 2009 07:26
Localisation: PARIS
Prénom: patrice

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Maraussan » 29 Juin 2009 15:34

fannechere:
S'agissant du micromètre oculaire, à fins de vérifications, j'ai comparé les indications de deux micromètre oculaires, celui acheté naguère chez Pierron (dont je suis satisfait par ailleurs) et celui de Leitz, montés, bien évidemment sur la même machine.
J'ai constaté une différence d'environ de 10% , ce qui est loin d'être négligeable.


Lequel des micromètres te semble "faux", le Chinois ou le Leitz ??
Je suis néanmoins sceptique...
Les micromètres étaient-ils placés dans 2 oculaires différents, ou bien le même oculaire, alternativement ?
Une photo comparative ??
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4141
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede fannechere » 29 Juin 2009 19:19

Bonsoir,

J'ai relu le pdf traitant de l'étalonnage sans mire: j'ai été effaré par les fautes d'orthographes qui s'y trouvaient, ainsi que par des mots "oubliés".
Le fait que j'aie écrit ça dans l'urgence n'excuse rien car il me fallait relire avant de poster !
Je viens de remplacer le fichier par un fichier corrigé.

S'agissant de la différence, j'ai été moi aussi très surpris. Cependant les deux mires sont placées toutes deux sur la face avant des oculaires, dans le même plan image (de toutes façons les mires sont nécessairement dans le plan image formé par l'objectif afin de se superposer à l'image réelle qu'il fournit). Dès que j'aurai le temps j'effectuerai des tests complémentaires.
Avatar de l’utilisateur
fannechere
membre
membre
 
Messages: 10
Inscription: 28 Juin 2009 14:41
Prénom: georges

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Pat » 30 Juin 2009 10:55

je me suis livré à quelques photos tests. La première, pour illustrer le calcul arithmétique simple auquel j'ai fait allusion plus haut. La photo qui suit est celle de ma lame micrométrique, observée avec un objectif x100, et un oculaire micrométrique x12.5. Les graduations de l'oculaire, ( les plus fines sur la photos, évidemment) tiennent dans un segment classique de 1 cm, divisé en 100 graduations, soit de 0.10 mm, ou 100 µm. Les graduations de la lame micrométrique ( on note qu'e'lle a vécu ;o)) ) sont de 10µ. Voici le calcul :
Une graduation de l'oculaire, superposée à une image grossie 100 fois, représentera donc une échelle 100 fois plus petite; on doit avoir , en théorie, 1 grad oculaire = 0.10mm/100 = 1µ, ou 100 grad = 100 µ. Sur la photo, c'est exactement ça ( j'ai légèrement décalé vers la gauche le réticule de l'oculaire pour qu'on voit mieux le "zéro"). On observera que le grossissement de l'oculaire n'intervient absolument pas, le réticule étant placé devant les lentilles.
oc Zeiss KPL x12.5 obj Reichert x100 plan apo inf.jpg
Exif et Meta MicroCartouche oc Zeiss KPL x12.5 obj Reichert x100 plan apo inf.jpg (41.85 Kio) Vu 5548 fois

Voici maintenant les trois photos test de mes trois réticules. Le même même objectif (et la même lame) a été utilisé, dans des oculaires différents, mais toujours du tipe ordinaire, où le disque micrométrique est placé devant les lentilles. L'oculaire en lui -même n'intervient donc pas. l'objectif est un LEICA x40 achromatique, inf/0.17
le premier (monté sur un oculaire Zeiss 12.5 KPL)
oc Zeiss12.5 KPL obj x40 LEICA inf.JPG
Exif et Meta MicroCartouche oc Zeiss12.5 KPL obj x40 LEICA inf.JPG (27.77 Kio) Vu 5545 fois

On observe un léger écart avec l'échelle attendue ! On devrait avoir, avec le calcul précédent, 100 grad = 250 µ, et nous n'avons que 248µ ( +- épaisseur du trait)...ceci n'est pas imputable au réticule de l'oculaire, puisque c'est le même que précédemment. L'image de la lame n'est pas tout à fait grossie x40 fois, mais x 40,3...pas un très bon point pour LEICA....
Voici le second disque micrométrique, inséré dans un oculaire ZEISS JENA X16 P. Nous avons également une échelle inférieure à celle attendue, 100 grad = 249 µ, au lieu des 248 µ précédents; mes deux réticules ne sont donc pas tout à fait identiques, il y a un écart,à la limite du négligeable, mais non nul. On voit bien ici que le grossissement x16 de l'oculaire, au lieur de x12.5, ne change rien.
oc Zeiss JENA x16 P obj x40 LEICA inf.JPG.JPG
Exif et Meta MicroCartouche oc Zeiss JENA x16 P obj x40 LEICA inf.JPG.JPG (26.91 Kio) Vu 5544 fois

Voici la troisième réticule, monté sur le même oculaire x12.5 que pour les premiers tests. même constat. ces trois réticules ( Un LEITZ, un asiatique, un hindou) présentent donc des dimensions quasiment identiques, ce qui n'est pas autrement surprenant. Il devrait être à la porté de n'importe quel fabricant de tirer un trait de 1 cm de long, de le diviser en 10 parties égales, et de diviser ces 10 parties en dix autres,avec une précision minimale.
oc Zeiss12.5 KPL avec réticule du PERIPLAN obj x40 LEICA inf.JPG.JPG
Exif et Meta MicroCartouche oc Zeiss12.5 KPL avec réticule du PERIPLAN obj x40 LEICA inf.JPG.JPG (34.46 Kio) Vu 5544 fois

Voici par contre ce qui se passe, quand on insère un disque micrométrique, le même que celui juste avant, dans un oculaire PERIPLAN, entre deux jeux de lentilles. ( l'objectif reste le même, bien sûr). Ici, l'oculaire est un x20. Nous avons 100 grad = 222µ, soit un lame micrométrique grossie x45. Normal, l'image est passée par un premier groupe de lentilles appartenant à l'oculaire, et a été modifiée. attention donc au piège ;o)) Il y en a d'autres, par exemple une lentille de Barlow , ou autres accessoires, insérés sur le chemin optique...
oc PERIPLAN x20 obj x40 LEICA inf.JPG.JPG
Exif et Meta MicroCartouche oc PERIPLAN x20 obj x40 LEICA inf.JPG.JPG (26.74 Kio) Vu 5545 fois

désolé d'avoir été aussi long, mais ça peut servir à ceux qui n'ont pas encore l'habitude de manier un oculaire micrométrique.;o))

Patrice
Avatar de l’utilisateur
Pat
membre
membre
 
Messages: 183
Inscription: 11 Avr 2009 07:26
Localisation: PARIS
Prénom: patrice

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Germaina » 30 Juin 2009 12:08

Bonjour,
Je suis cette discussion car le problème de l'étalonnage m'intéresse.
Sur la dernière intervention de Pat, j'ai 2 remarques :
1-
On devrait avoir, avec le calcul précédent, 100 grad = 250 µ, et nous n'avons que 248µ

C'est à dire que cela fait une erreur de 0,8 %. Tu en fais beaucoup des mesures de petites bêtes à cette précision ?

2- Dans l'image
oc Zeiss12.5 KPL avec réticule du PERIPLAN obj x40 LEICA inf.JPG.JPG (34.46 Kio) Vu 15 fois
les 2 échelles ne sont pas rigoureusement parallèles, ce qui introduit une erreur qui doit bien dépasser les 1 %. Si, par la pensée, on fait tourner une des échelles, on devine que la concordance sera meilleure.

Par ailleurs, merci d'avoir montré que l'important dans tout cela, c'est la position du réticule dans l'oculaire.
Cordialement, Alain de Montpellier

Paralux L-3000 + Canon 500D
Sony A700, Sony 70-300, Tamron 180 macro, Minolta 500 reflex
Mac, Aperture 3, Photoshop Cs3
Avatar de l’utilisateur
Germaina
membre
membre
 
Messages: 71
Inscription: 15 Mar 2009 11:36
Localisation: Montpellier
Prénom: Alain

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede baguette » 30 Juin 2009 12:18

Bonjour,

Je dis cela je ne dis rien, mais... depuis quand utilise t-on des lentilles de Barlow en microscopie ?
J'ai beau parcourir les Langerons, Coupin, Seguy ... jamais je n'ai entendu cela.
Sur ma lulu 70/700 (réfracteur) et sur mon bête 114/900 (newton) OK, mais sur un microscope ????

J'ai une question subsidiaire, si l'oculaire n'intervient pas, j'aimerais savoir en quoi une "lentille de Barlow" va intervenir ?

Mesure "à la limite du négligeable, mais non nul"
J'aimerais savoir quel instrument vous comptez acquérir pour faire des mesures "absolues"

Va t-on révolutionner la planète sous prétexte que la mesure d'un rotifère ou d'une diatomée soit diminuée de plus ou moins un ou deux micromètres

Bonne journée
Avatar de l’utilisateur
baguette
Invité
 

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Pat » 30 Juin 2009 12:52

baguette a écrit:Bonjour,

Je dis cela je ne dis rien, mais... depuis quand utilise t-on des lentilles de Barlow en microscopie ?
J'ai beau parcourir les Langerons, Coupin, Seguy ... jamais je n'ai entendu cela.
Sur ma lulu 70/700 (réfracteur) et sur mon bête 114/900 (newton) OK, mais sur un microscope ????

J'ai une question subsidiaire, si l'oculaire n'intervient pas, j'aimerais savoir en quoi une "lentille de Barlow" va intervenir ? je ne suis pas vraiment sûr, mais il me semble que les lentilles destinées à augmenter le grossissement d'un microscope, et qui s'insère entre le statif et la tête, sons des lentilles de Barlow, mais je peut me tromper..si la-dite lentille ( peut-être baptisée trop vite barlow ? ) est situé sur le chemin optique, entre l'objectif et l'oculaire, elle va modifier le grossissement initial de l'objectif. L'oculaire n'intervient pas parce que ses lentilles sont situées après la juxtaposition de l'image du réticule à celle venant de l'objet ( donc, pas avec le periplan)

Mesure "à la limite du négligeable, mais non nul"
J'aimerais savoir quel instrument vous comptez acquérir pour faire des mesures "absolues" il n'y a pas de mesure absolues, je ne comprend pas. Tout instrument de mesure a son incertitude, l'important est de la connaître, d'où l'intérêt d'un étalonnage.

Va t-on révolutionner la planète sous prétexte que la mesure d'un rotifère ou d'une diatomée soit diminuée de plus ou moins un ou deux micromètres..Bien sûr que non ! cf. ma réponse précédente. Ceci étant en mycologie comme ailleurs, il ya des exigences de précision lorsque les mesures des éléments observés ont une incidence sur la taxonomie.. Un champignon qui a des spores dont la longueur est comprise entre 10-12 µ, par exemple, ne peut pas être le même qu' un autre, apparemment similaire, qui aurait des spores longues de 12-14 µ....

Bonne journée
pareillement
Avatar de l’utilisateur
Pat
membre
membre
 
Messages: 183
Inscription: 11 Avr 2009 07:26
Localisation: PARIS
Prénom: patrice

Re: Lame micromètre, étalonnage, objet étalon

Messagede Pat » 30 Juin 2009 13:16

Germaina a écrit:Bonjour,
Je suis cette discussion car le problème de l'étalonnage m'intéresse.
Sur la dernière intervention de Pat, j'ai 2 remarques :
1-
On devrait avoir, avec le calcul précédent, 100 grad = 250 µ, et nous n'avons que 248µ

C'est à dire que cela fait une erreur de 0,8 %. Tu en fais beaucoup des mesures de petites bêtes à cette précision ? Non bien sûr ;o)) mais comme je le dit dans ma réponse à Baguette, l'important est de connaître son instrument. ici toute fois, l'erreur est supérieure à l'épaisseur du trait, donc à noter...

2- Dans l'image
oc Zeiss12.5 KPL avec réticule du PERIPLAN obj x40 LEICA inf.JPG.JPG (34.46 Kio) Vu 15 fois
les 2 échelles ne sont pas rigoureusement parallèles, ce qui introduit une erreur qui doit bien dépasser les 1 %. Si, par la pensée, on fait tourner une des échelles, on devine que la concordance sera meilleure. C'est vrai, ici on est proche de l'épaisseur du trait

Par ailleurs, merci d'avoir montré que l'important dans tout cela, c'est la position du réticule dans l'oculaire.
l'important, c'est de bien comprendre son dispositif. dans ce cas, on peut faire ce qu'on veut, on est quand même là pour s"amuser ;o))
Avatar de l’utilisateur
Pat
membre
membre
 
Messages: 183
Inscription: 11 Avr 2009 07:26
Localisation: PARIS
Prénom: patrice

PrécédenteSuivante

Retourner vers Microscopes

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités