microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Présentations, questions et débats sur les microscopes.
Règles du forum
Présentations, questions et débats sur les microscopes.

microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede PierreH » 09 Avr 2008 14:09

Bonjour,

Alain avait signalé ici viewtopic.php?f=220&t=1133&p=4558#p4558 que les objectifs Zeiss pour tube optique infini serait conçus pour un tube de 162mm et donc serait très proche des objectifs pour tubes "finis" de 160mm.
Cela expliquerait la remarque d'un laboratoire pour qui je travaille qui suite à la contamination par de l'huile d'un obj x100 infini sur un microscope Zeiss Axiostar y a monté un Leitz EF x100 ISO (ISO = TL160 WD45) à huile en en étant TRES satisfait !

Je rappelle qu'une variation de quelques mm du tube optique a une incidence faible sur la qualité de l'image : cela est variable en fonction de l'ON

Tube Length-na h800.jpg


J'ai ouvert ce sujet pour le compléter par d'éventuels informations ou essais supplémentaires sur ce sujet.

Petit rappel :
la technologie tube infini permet de faire varier sans conséquence la longueur du tube entre objectif et lentille de tube (au pied de la tête binoculaire) pour y insérer des accessoires.
Cela diminue le coût de conception et de fabrication (mais pas celui de vente !) tout en réduisant les pertes de lumière dues au lentilles supplémentaires évitées.
La fabrication "maison" d'accessoires s'insérant dans la section "infinie" est facilitée par l'absence des lentilles de "Telan" : Telan est le nom des lentilles que mettait Zeiss à l'entrée et à la sortie des accessoires s'insérant dans le tube 160mm pour en compenser la variation de longueur (en rendant le secteur de l'accessoire inséré optiquement infini).
J'en profite pour rajouter que Zeiss a mis une lentille de Telan directement dans le revolver porte-objectif des microscopes Photomicroscopes.
Parallèlement, cette technologie permet la correction quasi-totale des aberrations chromatiques dans le secteur infini par la lentille de tube : les oculaires ne sont donc pas compensateurs.
Dernière édition par PierreH le 15 Avr 2008 16:39, édité 1 fois.
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
Avatar de l’utilisateur
PierreH
membre
membre
 
Messages: 3122
Inscription: 13 Sep 2007 13:21
Localisation: Buzet-sur-Tarn près Toulouse
Prénom: Pierre

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede Maraussan » 09 Avr 2008 16:08

La fabrication "maison" d'accessoires s'insérant dans la section "infinie" est facilitée par l'absence des lentilles de "Telan" : Telan est le nom des lentilles que mettait Zeiss à l'entrée et à la sortie des accessoires s'insérant dans le tube 160mm pour en compenser la variation de longueur (en rendant le secteur de l'accessoire inséré optiquement infini).
J'en profite pour rajouter que Zeiss a mis une lentille de Telan directement dans le revolver porte-objectif des microscopes Photomicroscopes.


Donc ça c'est pour Zeiss West.

Pour Leitz, et ses Ortholux-I de 1937, encore plus drôle.
Ces appareils sont équipés eux aussi d'une lentille "à la Telan" dont j'ignore complètement le nom, prévue pour les optiques 170mm Leitz.
Là ou on hurle de rire, c'est que Leitz fut un des premiers promoteurs du système optique "infini", en commercialisant ce type d'optiques pour son département métallurgie il y a très longtemps (les temps de l'Ortholux-I noir). Les Ortholux métallurgiques étaient donc équipés d'une lentille "à la Telan" dite 223mm, interchangeable avec la 170mm, qui permet en 2008 d'utiliser les derniers modèles d'objectifs infini...

170-223.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 170-223.jpg (22.84 Kio) Vu 7126 fois
Dernière édition par Maraussan le 12 Avr 2008 15:52, édité 4 fois.
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4331
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain2

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede Daniel » 09 Avr 2008 17:21

Bonjour,
Je suis étonné de cette compatibilité annoncée chez Zeiss d’optiques finies et infinies.
Qui pourrait nous en dire plus ?

C’est vrai, l’utilisation d’optiques infinies sur un statif prévu pour des optiques finies ne nécessite que (mais nécessite ?) l’installation de la lentille de tube ad hoc. (qui aurait une focale de 180mm dans le système Olympus UIS)
Chez olympus, cette lentille est vendue dans une bague avec les raccords mécaniques adaptés pour permettre aux anciens BH de bénéficier des optiques UIS pour BX.
La lentille est présente aussi au dessus des illuminateurs métallographiques (=épiscopiques)
-Les objectifs métallographiques Olympus ayant adopté le standart infini plus tôt, sur les derniers BHM-. Cela permet d’utiliser des optiques biologiques UIS sur des microscopes Olympus en 160mm simplement en laissant à demeure l’illuminateur métallographique.

Cordialement
Daniel Nardin
sites: perso, microscopie , plongée Egypte et Réunion, orchidées du Doubs
matériel micro/macro/photo principal: microscopes Olympus BH, stéréomicroscope Nikon SMZ, reflex Nikon (D800 actuellement) +105macro, soufflet... , hybride Olympus EM5 mkII, compact OlympusTG-5 ...
Avatar de l’utilisateur
Daniel
membre
membre
 
Messages: 5790
Inscription: 27 Sep 2007 10:33
Localisation: Privas (Ardèche, France)
Prénom: Daniel

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede MarcPELTIER » 09 Avr 2008 18:12

Bonjour à tous!
Voilà un sujet intéressant, mais qui me laisse perplexe.
J'utilise un Leica avec optiques à l'infini et un Lomo biolam en 160 mm. J'ai bien sûr essayé d'interchanger les objectifs, mais il n'en est jamais rien sorti de bon!
Tout objectif a une focale et peut donc former une image à une distance quelconque, selon les lois de Descartes. Mais ça ne veut pas dire que ce sera une bonne image à n'importe quelle distance! Les objectifs en 160 mm sont calculés pour que les abérrations géométriques (de sphéricité notamment) soient minimisées à cette distance là, très précisément. Pour les objectifs corrigés à l'infini, c'est comme leur nom l'indique, et ça ne revient pas du tout au même!

Par ailleurs, je remarque dans le graphique que tu publies, Pierre, que les performances se dégradent au contraire très vite avec les écarts à la distance prévue. Pour les objectifs à sec, 3 mm de différence (c'est à dire une lame de verre de 2 mm d'indice 1,5...) font perdre déjà 0,25 d'ouverture numérique, ce qui met les planapochromats de x40 n=0,95 au voisinage d'un simple achromat x40 n=0,65. Au prix où ils sont, ça vaut le coup de soigner le respect de la longueur de tube!

Je remarque aussi que les objectifs à immersion sont moins sensibles à ce critère, ce qui pourrait expliquer l'appréciation paradoxale de ton client.

En fait, je crois voir un malentendu sur la notion de longueur de tube d'une optique à l'infini. Car il y a bien une longueur de tube entre la lentille de Télan ("tube lens") et le plan où se forme l'image intermédiaire, et c'est bien dans ce cas là une longueur focale, la lentille de Télan faisant converger un faisceau parallèle, comme illustré par ce lien:
http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/infinityoptics/magnification/index.html
Cette longueur focale est peut-être en effet de 162 mm sur certains Zeiss, 180 mm chez Olympus, 200 mm chez Leica, etc... Mais elle ne conditionne en rien la qualité de l'image, seulement son grossissement. Si tu installes un objectif à l'infini Zeiss marqué x40 sur un microscope Olympus prévu pour l'infini, tu auras sans doute une excellente image, mais le grossissement réel sera peut-être de x45. Et inversement dans l'autre sens...

Les longueurs focales de tube ont l'air de converger dans l'intervalle 200 à 250 mm dans les microscopes les plus récents, pour des questions de contraste (angle des rayons marginaux minimisé pour une pupille d'entrée donnée).
Il faut savoir également que les systèmes à l'infini ont une supériorité théorique intrinsèque sur cette question du contraste, du moins dès que l'on rajoute des accessoires.
En conclusion, je voudrais donner le résultat de mon expérience à ce sujet. Les systèmes à l'infini sont très utiles pour bricoler. On peut insérer toutes sortes de choses dans le faisceau, à condition que les faces d'entrée et de sortie soient parallèles, et ça marche très bien, sans changement de grossissement, sans reflet parasite et sans image fantôme. J'ai rajouté un épi-illuminateur Olympus sur mon système Leica, qui n'y a vu que du feu!
L'inconvénient est que les objectifs sont chers, c'est vrai.
Donc, si l'on n'est pas bricoleur, rester en 160. Mais si l'on cherche la souplesse ou la meilleure qualité optique théorique, les optiques modernes à l'infini se justifient. Leur succès n'est pas sans raison!

En tout cas, merci pour ce graphique très intéressant, qui devrait interpeller les utilisateurs de Leitz en 170 mm qui mélangent...
Amicalement,
Marc
Amicalement,
Marc Peltier
MarcPELTIER
membre
membre
 
Messages: 44
Inscription: 16 Déc 2007 11:34
Prénom: Marc Peltier

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede Maraussan » 09 Avr 2008 18:24

En tout cas, merci pour ce graphique très interessant, qui devrait interpeller les utilisateurs de Leitz en 170 mm qui mélangent...

Là je crois humblement que c'est toi qui mélange tout, Zeiss, Leitz, les débutants, les autres, le reste etc...

En ce qui me concerne, je me garde bien de mélanger, si tu as lu les posts relatifs aux Ortholux-Dialux.
Dans certains cas en effet, fort bien documentés par Leitz, oui, on peut utiliser un 170-35 sur 170-45 (pas le contraire), et un DIN sur un 170-45.
Pour mes Zeiss, anciens ou modernes, ne te fait point de soucis, tout est bien clair dans ma tete. Là, par contre, c'est complètement hors sujet dans ce forum.
Avatar de l’utilisateur
Maraussan
membre
membre
 
Messages: 4331
Inscription: 21 Jan 2008 18:35
Prénom: Alain2

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede Christian » 09 Avr 2008 18:47

Bonjour à tous, Marc et Alain,

Alain, Marc parlait uniquement de longueur de tube (infini ou fini), ne te sent pas particulièrement visé !
A mon avis, sa dernière phrase pointerait plutôt sur mes dires, c.à.d la possibilité d'utiliser un objectif 160mm sur un tube prévu pour du 170mm :lol:
Je suis heureux de voir un graphique et une discussion qui nous explique cette perte de résolution !
Il n'empêche que je n'ai pu encore constater de différences * soit en microphoto, soit de visu …
* (160 sur du 170, ou plus précisément 150 sur du 152 !)
A creuser avec des tests plus poussés (et plus objectifs), je cherche d'ailleurs depuis longtemps une vraie lame de test optique (pas de diatomées) mais celles-ci sont horriblement cher !! (300-400$ minimum)

Mais revenons au titre de ce fil: Microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ...
* un nouveau sujet sur les tubes 170mm est ouvert ici: viewtopic.php?f=57&t=1176&p=4787#p4787
Bien amicalement, Christian
Microscope : Leitz Ortholux I - Stéréomicroscope : Novex AP5 - Divers bancs macro
Photos: Nikon (D70) D90, Canon A75, MicCam Tucsen 3 mpx
Soft: Photoshop - MicroCartouche - Helicon focus -Stepduino (stacking automatisé)
Site perso (ancien) ici

Avatar de l’utilisateur
Christian
Coadmin
Coadmin
 
Messages: 4790
Inscription: 28 Aoû 2007 20:54
Localisation: Entre Alpes et Jura
Prénom: Christian

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede MarcPELTIER » 09 Avr 2008 18:48

Holà, du calme, mon cher Alain, je ne cherche à agresser personne!
Je trouve le graphique très intéressant, parce que je ne pensais pas que la longueur de tube était si sensible, justement, et qu'il n'était pas si grave de mélanger. Ca n'a pas l'air d'être toujours le cas...
Je suis sûr que tu sais très bien ce que tu fais et que tu connais les Leitz mieux que moi, il ne s'agissait pas de ça...
Je ne comprends pas bien le sens de ton message. Qu'est ce qui est hors propos?
Amicalement de toute façon.
Marc
Amicalement,
Marc Peltier
MarcPELTIER
membre
membre
 
Messages: 44
Inscription: 16 Déc 2007 11:34
Prénom: Marc Peltier

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede PierreH » 11 Avr 2008 09:00

Bonjour à tous,

je suis bien d'accord avec toi Marc, l'optique géométrique démontre clairement que l'on ne peut pas panacher les deux technologies, hors je suis aussi surpris que l'on puisse être satisfait d'un objectif x100 TL160 sur un microscope Zeiss infini.
Je tiens à faire une remarque : les utilisateurs de microscope que je côtoie n'ont rien d'éminents microscopistes. Ce sont des techniciennes de laboratoire qui doivent compter une formule sanguine (les différentes populations de globules blancs) sur un frottis coloré au May Grümwald Giemsa.
Je pense qu'elles se fichent bien des aberrations que ce panachage produit !
Pour en avoir le coeur net, la prochaine fois que j'irais dans ce laboratoire, je constaterai par moi-même et j'en ferai un petit compte rendu ici.
L'objectif de ce sujet était - enfin - de débattre par écrit de cela afin de faire avancer la connaissance de chacun et de confronter les expériences.
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
Avatar de l’utilisateur
PierreH
membre
membre
 
Messages: 3122
Inscription: 13 Sep 2007 13:21
Localisation: Buzet-sur-Tarn près Toulouse
Prénom: Pierre

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede PierreH » 15 Avr 2008 16:46

Bonjour,

je viens de tester le microscope "tube infini" et l'objectif TL 160mm en question :
L'image est vraiment pas top : contraste faible, résolution fortement limitée, planéité limitée.
Bref, ce n'est pas bon, ce qui confirme la théorie.
L'utilisateur (vraiment pas exigeant) s'en satisfait car il lit des frottis colorés au May Grumwald Giemsa TRES contrastés.
Juste une information en passant d'ailleurs : un frottis coloré au MGG est tellement contrasté par sa coloration que le réglage correct du diaphragme d'ouverture est largement ouvert afin d'éviter toute diffraction des globules rouges et adoucir l'image pour la rendre moins "fatiguante" à lire...
Cette application (lorsqu'elle est faite au niveau labo de routine, je ne parle pas au niveau recherche ou spécialisé) est tellement tolérante vis à vis du microscope qu'il est extrêmement fréquent que le microscope utilisé soit totalement déréglé (diaph de champ, d'ouverture, hauteur/centrage du condenseur).
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
Avatar de l’utilisateur
PierreH
membre
membre
 
Messages: 3122
Inscription: 13 Sep 2007 13:21
Localisation: Buzet-sur-Tarn près Toulouse
Prénom: Pierre

Re: microscope Zeiss à tube optique infini compatible 160mm ?

Messagede PierreH » 17 Avr 2008 19:13

Amusant : Zeiss a déposé en 1980 un brevet d'un système optique permettant de panacher optiques finies et infinies mais ne l'a jamais commercialisé...
Fichiers joints
Optical_system_for_microscopes.pdf
(689.21 Kio) Téléchargé 133 fois
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
APN Canon 450D téléc. USB, Fuji X10 Raynox DCR-250
Avatar de l’utilisateur
PierreH
membre
membre
 
Messages: 3122
Inscription: 13 Sep 2007 13:21
Localisation: Buzet-sur-Tarn près Toulouse
Prénom: Pierre

Suivante

Retourner vers Microscopes

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités