Focale de lentille de tube et couverture du plein format

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Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Daniel » 11 Juin 2011 13:31

Les échanges à propos de l'usage d'optiques de microscope à l'infini en macrophotographie
viewtopic.php?f=155&t=8622&start=50
m'ont fait reprendre le problème de la couverture du capteur 24x36 par ce genre d'optique.
Gérard Weiss nous ayant dit par ailleurs que la focale de la lentille de tube pouvait servir à adapter le champ au capteur
viewtopic.php?f=56&t=8260
J'ai pensé à utiliser une très longue focale.

Les optiques SPlan Olympus sont prévues pour des oculaires de 26,5 d'indice de champ (SWF Olympus).
La diagonale du format 24x 36 est de 43.
Un rapport de 43/26= 1,65 serait peut être suffisant.
Mais le plus faible projectif NFK vendu fait 2,5x.
Vraisemblablement, il faut de l'ordre de ce rapport au niveau des focales de lentille de tube pour bien couvrir le format.

La lentille de tube normale est de 180mm
180 x 1,65= 297mm
180 x 2,5= 450mm

J'ai pensé à tester mon télézoom 80-400mm avec un MSPlan 5x en variant la focale pour rechercher ce qui était nécessaire.
test80-400+MSP5x.jpg
Exif et Meta MicroCartouche test80-400+MSP5x.jpg (129.81 Kio) Vu 4027 fois
Voici le dispositif. J'ai opéré à main levée au flash en visant un règlet.
Voici 4 images réduites ainsi obtenues.
testMSPlan5xFF.jpg
Exif et Meta MicroCartouche testMSPlan5xFF.jpg (75.91 Kio) Vu 4025 fois

Il semble qu'à 400mm la couverture du format soit obtenue. A 300mm, il ne subsiste qu'un peu de vignetage.

A 180mm, on doit avoir le grandissement nominal de 5X. Cela correspond aux mesures sur l'image.
Par contre à 400mm, le grandissement est de l'ordre de 5x400/180=11x

Le dispositif est lourd à main levée.Il serait utilisable sur statif. Mais reste encombrant et nécessiterait un rail solide pour faire des piles d'images (mais on peut déplacer le sujet aussi).

Il serait possible d'essayer une bonnette de 2,5 ou 3 dioptries (400 ou 333mm) pour un dispositif plus lèger
Mais cela donnerait un dispositif encombrant avec ce tirage de presque 1/2m!

Regardé mème à l'échelle 1, le résultat semble satisfaisant. Il me resterait à tester en zedification sur un sujet plus intéressant!

Au niveau de la qualité d'image, l'agrandissement nécessaire pour couvrir le grand capteur par rapport à un modèle plus petit doit être compensé par la taille des photosites.
Mais Il faudrait réfléchir à ce point.
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Fredlab » 11 Juin 2011 13:55

Hello

Daniel :prost:
exactement le genre de topic que j'attendais.
Vraiment, merci beaucoup.
Mais je me pose encore quelques questions.

Entre ton objectif de microscope et le zoom, tu as mis quoi ? juste des bagues pour aller du pas de vis de l'objectif (RMS ?) à l'avant de ton maxi-zoom ? ça correspond à quel tirage ? (nécessaire ? ça joue sur quel paramètre pour le champ couvert ?)
Si j'ai bien compris, si je ne veux pas de vignettage avec mon D700, les doublets achromatiques que j'ai commandés (un à 200, l'autre à 210 mm), ne seront pas suffisants ? J'ai un 300 f/4... ça risque aussi d'être insuffisant.
Tu montres aussi que changer la focale ne modifie pas grand chose sur le champ couvert au final (et donc les possibilités de recadrage à la composition sont aussi réduites). Enfin, il faudrait pouvoir monter à 500 mm ? (euh... chérie, Daniel dit qu'il faut acheter le 500 f/4 si je veux continuer à faire du stacking :mrgreen: )
Si je mets un 10x à la place d'un 5x, la problématique est la même ?
Si j'ajoute un soufflet (augmenter le tirage), j'aurais moins de vignettage ?

Sinon, ce que je fais pour le moment, je déplace le sujet... ça me parait plus léger, mais c'est incompatible avec une sortie sur le terrain (pour ça, je ne suis pas encore équipé)
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Daniel » 11 Juin 2011 16:18

Je suis content que ces tests soient utiles. Il doit y avoir des équivalents sur macrophotography dont je ne lis pas tout.
Voila mes réponses à tes questions dans l'ordre:

Il n'y a que des bagues pour passer du diamètre 77 au diamètre RMS
Leur épaisseur combinée est d'à peu près 35mm.
Par acquis de conscience, j'ai fait un test en ajoutant 6cm de bagues allonge en 52 de diamètre devant. Cela ne modifie pas le résultat.

Les doublets commandés devraient très bien fonctionner avec un capteur APS. Ils te permettront de faire un système du type de celui de Jean MArc.

Changer la focale pour changer de grandissement n'est qu'une solution limitée.
Comme de faire varier la longueur de tube en microscopie finie.
Mème s'il n'y a pas grande perte en qualité, la variation obtenue est trop limitée.
En macro comme en microscopie, il faut changer d'objectif pour changer de grandissement.
(mème les stéréomicroscopes à zoom de forte amplitude ont une série d'objectifs; de 0,5x à 2x en passant par 1x en général.
En microscopie, à défaut de zoom, on peut utiliser un changeur de grossissement ou des projectifs allant du simple au double; mais au bout du compte, on tourne la tourelle d'objectifs)

Je pense que le champ couvert sera de mème ordre avec une mème gamme d'objectifs quel que soit le grandissement.
Par contre , il est possible de gagner un peu avec des optiques à très grand champ. Il me semble que les objectifs Mitutoyo sont prévus pour des oculaires à indice de champ de 30 alors qu'il n'est que de 26,5 en Olympus (c'est un super grand champ la norme des oculaires d'avant les années 70 est de 18)

Mettre un soufflet entre l'objectif et le boitier pourrait changer quelque chose à la couverture du champ, mais ce ne me semble pas recommandé car on quitte l'usage à l'infini de l'optique de microscope.
L'usage d'un converteur ou d'un doubleur de focale pourrait aussi être envisagé avec des conséquences à voir sur la qualité d'image.

Sur le terrain, la très forte macro zedifiée sera difficile sans un dispositif genre stackshot!
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Fredlab » 11 Juin 2011 18:01

Re
Encore merci pour ces réponses supplémentaires.
Pour l'instant, avec mes optiques finies (160 pour le 4x chinois - 210 pour les Olympus MPlan) j'ai à peu près la même problématique en ce qui concerne le champ couvert.
Avec le 4x, quand le soufflet n'est pas déplié (un tirage aux environs de 120 mm), je couvre toujours la surface du capteur FX mais les bords sont inexploitables... ça fait comme des halos circulaires...

Image

ça passe dans certaine circonstances

Image

Quand j'étire le soufflet à fond, entre la lentille frontale de l'objectif et le plan du capteur, j'ai environ 280 mm de tirage. Avec le 4x la champ cadré se réduit considérablement

Image

et je trouve que l'image obtenue est très bonne.
Bref, avec cet objectif, en modifiant le tirage, j'ai une assez bonne réserve en matière de cadrage.
Pour des champs plus larges, il faudrait que je pense à exploiter mon EL Nikkor 50 mm, mais pas sûr que le stacking soit intéressant à ce niveau (il suffit de mettre un objectif macro, une ou deux bagues allonge, fermer le diaphragme...)

Pour l'Olympus MPlan 10, simple achromatique, la problématique est différente.
quand le soufflet est étiré à fond, le champ couvert ressemble à ça

Image

Pour ma part, je distingue déjà des AC naissantes et du vignettage dans les coins
Si j'écrase le soufflet, je ne couvre plus la surface du capteur

Image

et au final, la zone exploitable est à peine plus large que quand le tirage est maximal.
Bon, il me reste donc à savoir si avec des optiques infinies (mais je n'aurais pas les moyens pour l'instant d'acheter différents objectifs... un 5x, un 10x, un 20x... wow), j'aurais les mêmes problèmes et/ou les mêmes latitudes de cadrage alors que mon but est de récupérer des images piquées, sans aberrations chromatiques (atteindre ce niveau par exemple... hum Nikola Rahmé a un Mitutoyo BD Plan Apo 10... ceci explique celà...)

Tiens, si ça vous intéresse, voilà ce que j'obtiens avec l'Olympus MPlan 40 LWD
Image
(stacking obligatoire, mais mon dispositif actuel, manuel, génère des microdéplacements latéraux/verticaux entre chaque clichés et mes pas entre chaque images sont trop imprécis)
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Daniel » 11 Juin 2011 19:55

Il y a des limites à l'extension d'un soufflet!
Et un objectif de microscope n'est pas un objectif prévu pour couvrir le 24x 36 à faible tirage.
Ton objectif 4x n'est pas prévu pour aller de 2 à 7x!
de mème que le 10xMplan , ne peut pas faire de 6 à 12x!

Des optiques macro devraient donner des résultats meilleurs (au moins en terme de couverture du capteur) sur une grande partie de la variation du tirage du soufflet. Elles peuvent aussi être utilisées près de la pleine ouverture en zedification.
Et l'optique à choisir peut être prévue avec ce tableau que j'ai proposé.
A sa lecture, par exemple, on voit que ton 4x pourrait être remplacé par un 38mm Olympus ou simplement par un 35mm inversé sur le soufflet
Et l'usage du 10x pourrait être obtenu avec le 20mm Olympus...

Egalement, pour éviter les défauts d'AC, tes objectifs Olympus en 210 devraient être associés au projectif NK 2,5x que tu possèdes pour donner du 25x pour le LWD10x.

Par contre, des optiques de microscope à l'infini récentes n'auront pas besoin de la correction d'un projectif et pourront travailler à leur grandissement nominal sur un capteur APS mieux que les objectifs macro car ils ont une ON supérieure. Ils donneront de meilleures zedifications.
C'est à partir de 5x je pense que l'objectif de microscope à l'infini commence à supplanter les optiques macro, sur capteur APS. Cela fait 10x avec un objectif 5x sur full frame au vu de mon message précédant.
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Fredlab » 11 Juin 2011 20:08

Re
Encore merci pour ces rappels.
Ton tableau est vraiment excellent.
Si j'ai opté pour la zédification avec des objectifs de microscope - et c'est coûteux en temps et ça (sur)sollicite le matériel - c'est bien pour la résolution plus élevée de ces objectifs.
Des images prises avec l'EL Nikkor 50 mm me donnent un résultat que je trouve moins convaincant.
De même, le 24 inversé au bout du soufflet donne une image moins croustillante après zédification.
Je n'ai pas trop les moyens d'acheter un objectif spécialisé pour ce genre de macro... je cherche... mais pour l'instant, acheter une optique à l'infini, me semble plus raisonnable.
Je ne me précipite pas. Les optiques de microscope ne sont quand même pas super pratiques.

(pour les optiques spécialisées, peut-être qu'un jour j'aurais un Photar (12,5 mm) ou un Luminar (16 mm) ou un Olympus 20 mm, mais je constate que les stackers fous utilisent plutôt des objectifs de microscope... il doit y avoir une raison)
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Daniel » 12 Juin 2011 07:24

Bonjour,
la résolution obtenue avec des optiques de microscope à l'infini moderne est effectivement imbattable à partir d'un champ de quelques mm (3 à 4) de coté.

En photo rapprochée, les objectifs et accessoires macro (y compris bonnettes) sont bien plus pratiques jusqu'à un champ de quelques cm (1 ou 2).

Entre les 2, selon les circonstances, différents matériels sont en concurrence:
sur le terrain une optique spécialisée comme le Canon MPE 65mm est pratique de 1 à 5x.
A défaut, on peut utiliser une optique macro sur soufflet qui reste utilisable sur le terrain malgré son encombrement.
Et en labo cette optique permet des images à profondeur de champ étendue par zedification comme des images classiques en 1 cliché lègèrement diaphragmé.

Cela fait pas mal d'investissements d'autant que l'on tatonne souvent un peu avant de se fixer sur son matériel préféré!
Daniel Nardin
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede dimvig » 12 Juin 2011 09:37

toujours des echanges tres interressant
merci a vous
dimvig
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Fredlab » 12 Juin 2011 11:59

Hello

Pour poursuivre la discussion, je vais me retrouver avec deux doublets achromatiques aux environs de 200 mm qui ne serviront que si je monte le D70 (format APSc). En suivant la démonstration de Daniel, si je veux couvrir la surface du capteur, il faut une focale supérieure à 300 mm (voir 350 mm).
Je suis retourné sur Surplus Shed (merci pour l'indication de ce site... GENIAL)
Si j'utilise leur "Lens Finder", on tombe sur un choix intéressant

Image

mais quand on regarde à quoi on à affaire, il s'avère que ce sont des lentilles "nues"

Image

pas sûr que l'on puisse inclure ça simplement et précisément dans un montage optique :?
il faut aussi tenir compte des diamètres de ce genre de chose... par exemple, 40 mm, je pense que c'est trop large.

De façon moins "osée", je pense que je vais opter pour un doublet monté, de ce genre

Image

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Focale de lentille de tube et couverture du plein format

Messagede Jojm » 12 Juin 2011 16:11

Bonjour,
Pour les capteurs pleins format, il y a ce tube chez Surplus Shed.
http://www.surplusshed.com/pages/item/l3804.html
Javier Torrent l'utilise avec succès.
http://www.flickr.com/photos/seta666/56 ... hotostream
Amicalement,
Jean-Marc.

Stéréoscope:
MEIJI EMZ5 (Zoom 0,7x à 4,5x)
Prise de vue:
Montage afocal (APN Canon S70+oculaire MEIJI SW x10) ou Canon EOS 50D
Banc Macro:
soufflet Minolta IV; Objectifs: Canon (RMS) 35mm et 20mm; Minolta MD 50mm et 100mm macro, EL Nikkor 50mm f/2.8, Nikon U10 et U20, Nikon M Plan 20/0.40 ELWD.
Logiciels:
ACDSee, The Gimp, CombineZM, Neat Image

Galerie photographique de micro-minéraux sur mindat.org
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