Réglages d'un obj 10x sur soufflet

[pat_der2003]

Hum, fort intéressant !! J’ai cet opuscule !!

Mais pas sous la main actuellement

Utilisateur nomade (via mobile device)

[pat_der2003]

Bonsoir,

PS. Dans mes messages je donne des infos pour aider. Ce ne sont pas des critiques.

Oui, bien entendu, c’est comme cela que je prends vos interventions (à tous d’ailleurs) ! et je vous en remercie vivement !

stacking avec des marges pleines d'artefacts baveux
Pas trop compris. Il faudrait une photo du problème. En général, le stacking peut conduire à un recadrage (croping). (Moi, je recadre souvent car j'ai des pratiques peu orthodoxes: stack à mains levées, à partir de vidéo, ... J'ose beaucoup de choses.)

Effectivement, je me doutais que ma prose serait trop vague pour être compréhensible ... je ne suis pas chez moi et ne peux malheureusement illustrer ceci tout de suite,

la distance capteur objet
Il ne faut pas raisonner comme cela. C'est la distance objet-Mitu qui varie. (au stade débutant) Et là, normalement il n'y a pas de changement de taille. J'ai bien indiqué, que la distance LT-capteur ne devait pas bouger. {votre phrase/pratique peut être bonne si au lieu de capteur vous pensez bloc[obj+LT+Capteur] invariable }

Effectivement, j’ai fait un raccourci et dans mon esprit, apn + soufflet + LT + objectif constituent bien un bloc, motorisé pour se rapprocher du sujet photographié.

autres réglages du soufflet
Cela me fait peur car j'ai l'impression que la distance LT-capteur va souvent varier... En optique une dizaine de paramètres peuvent jouer, si un varie sans le savoir, cela devient trop difficile à analyser.

Au départ j’ai réalisé de nombreuses séries de stacks avec un réglage de la distance capteur-LT fixe et invariable, aux environ des 208 mm lus dans l’article cité dans le 1er message de ce fil. Mais comme mon champ observé (résultant) était de 3,3 mm non cropé, j’ai récemment modifié le réglage du soufflet en le raccourcissant pour arriver à former une image de 3,6 mm de champ observé, pour me rapprocher d’un grossissement 10x puisque mon capteur est un 24x36 mm. j’esperais gagner également en qualité d’image (cf. L’aragonite du 1er message de ce fil).

Mais je peux cependant vous donner des réponses. La lentille de tube doit être réglée pour une vision à l'infini. Donc l'expérience/réglage à faire consiste d'abord à n'avoir que la lentille de tube montée sur le reflex et viser à l'infini (la lune ce soir par exemple) Le réglage de distance une fois obtenu/réglé ne devra plus être modifié par la suite (avec le Mitutoyo). (La LT n'est qu'un objectif de 300 mmEq (approx) pour parfaitement cadrer avec les specs des Mitutoyo. Donc 300 mm en Fullframe)

Petit aparté relatif à votre 1ère réponse citée ci-dessus, que je ne suis pas certain d’avoir bien capté : la LT de 200 mm (de focale ?) est équivalente à un objectif de 300 mm ? Pourquoi cela parce qu’elle grossit 1,5 fois ? Rien à voir ?

Mais en réalité c’est tout ... ça ne varie pas plus que cela comme modifications de la longueur du soufflet ...

A un moment cependant, j’ai été tenté de modifier le montage pour faire varier uniquement et manuellement, grâce à un rail micrométrique, la distance capteur - LT ... cela a t’il un sens optiquement parlant ? Je ne l’ai pas encore essayé.

EDIT : ces modifications du montage ne me sont évidemment pas venues toutes seules, mais à la lecture de posts inventifs et classieux en terme de qualité d'image !

Merci par avance !!

Utilisateur nomade (via mobile device)

[JMP76]

Bonjour,

avec un peu de retard...

apn + soufflet + LT + objectif constituent bien un bloc

En réalité j'ai été un peu trop rigide... car la distance LT-Mitu peut varier car il s'agit d'un espace LT-Mitu infini. Certains peuvent en effet ne déplacer que le Mitutoyo, car c'est un poids moindre que le bloc complet capteur-LT-Mitu. (j'évite d'utiliser le terme objectif, car des LT peuvent être obtenues avec un objectif/téléobjectif)

Au sujet des 300mmEq

J'ai créé cette règle simple, car cela permet de comprendre qu'une bonne adaptation demande un télé de 300 mm équivalent.
200 mm pour 26.5mm comme spécifié par Mitutoyo. 26.5mm correspond à peu près à la diagonale d'un APS-c.
Et un obj de 200mm réel sur APS-C équivaut à un 300mm en FF. Les focales sont toujours comparées à celles du FF . D'où mon appellation mmEq.
La règle est donc : il faut un 300mmEq.
- soit 300mm réel en FF,
- soit 200mm réel=300mmEq en APS-C [facteur 1.5x donc 300/1.5]
- soit 50mm réel=300mmEq en capteur 1/2.5" [facteur 6x donc 300/6]
etc

Examen: quelle focale serait nécessaire pour une caméra Super 16mm?

J'attends vos copies! (et je n'ai pas franchement envie de corriger!)

PS pour un capteur 1/2.5", il faut une ouverture de 2.8 sinon pb (3.5 passe tout juste...) Mon objectif d'agrandisseur Schneider 50mm/f:4 n'est pas utilisable! grrr.... (Je viens en effet de faire des manips sur un microscope utilisant des objectifs 'infini' en supprimant complètement la tête trinoculaire.)

PS2

Dans un microscope la LT doit faire 200 mm. Et on regarde avec un oculaire 10x (qui a donc une focale de 25mm). Si vous regardez le couple LT+oculaire d'un autre oeil, sachant que cela vise à l'infini (espace infini), vous avez un monoculaire (une demie jumelle!) Il est donc logique de mettre un Mitutoyo devant une vraie jumelle, et vous obtenez un microscope mobile... Faites l'essai!

Cordialement

[Daniel]

En réalité j'ai été un peu trop rigide... car la distance LT-Mitu peut varier car il s'agit d'un espace LT-Mitu infini. Certains peuvent en effet ne déplacer que le Mitutoyo, car c'est un poids moindre que le bloc complet capteur-LT-Mitu. (j'évite d'utiliser le terme objectif, car des LT peuvent être obtenues avec un objectif/téléobjectif)

Nous avons discuté plus haut ( viewtopic.php?f=56&t=24035#p133011 ) de la façon de comprendre "l'espace infini" entre LT et objectif de microscope à l'infini.
Il faut retenir qu'il peut varier dans une certaine mesure sans conséquences optiques importantes.

Cela ouvre des possibilités pour un déplacement de l'objectif seul, ou du bloc capteur + LT
La difficulté est alors celle d'un dispositif mécanique qui assure l'alignement de l'objectif avec son déplacement en Z par rapport à la LT.

[pat_der2003]

Grand merci à tout deux !!

Dans un microscope la LT doit faire 200 mm. Et on regarde avec un oculaire 10x (qui a donc une focale de 25mm).

Là je ne comprends pas : pourquoi 25 mm et non 20 mm ?

200 mm pour 26.5mm comme spécifié par Mitutoyo.

Hello, dans la fiche technique du Mitutoyo, je ne vois que 20 mm comme élément spécifié comme focale ... fois un grandissement de 10 cela fait 200 mm ? C’est ça l’idée ? Ou bien 200 mm est l’idéal lié aux spécificités du microscope tout simplement ?

Examen: quelle focale serait nécessaire pour une caméra Super 16mm?

J'attends vos copies! (et je n'ai pas franchement envie de corriger!)

Cordialement

Je trouve qu’un tel capteur donne une focale de 130 mm approximative (133,33 mm).

https://www.cnetfrance.fr/produits/s-y- ... 713467.htm

200 mm pour 26.5mm comme spécifié par Mitutoyo. 26.5mm correspond à peu près à la diagonale d'un APS-c.

C’est une règle simple et donc très efficace. Mais elle est empreinte d’approximations, ce qui fait sa force, mais ce qui me perturbe grandement car je suis ultra néophyte !! On est bien d’accord que l’on passe d’une largeur d’image (26,5 mm ; je n'ai pas vérifié) à une diagonale de même dimension, comme si c’était équivalent : grosse approximation ?


J’ai lu sur le site internet en référence au tout début de ce fil, que seule la distance focale de la LT était importante, soit uneLT de 4,8 dioptries donc une focale de 208,33333 mm.

J’ai l’impression à la lecture de nos échanges (encore merci), que ce n’est pas tout à fait exact... ? Qu’il faut tenir compte de la focale du Mitutoyo, donc ici 10x20 mm ? Ce qui est quasi identique aux 208, mais peut être lié au hasard... ?


En tous les cas, très grand merci !!

Utilisateur nomade (via mobile device)

[pat_der2003]

Ou pas au hasard car le choix de la raynox 150 permet d’approcher les 200 mm ?

Utilisateur nomade (via mobile device)

[pat_der2003]

Bonjour,

Juste qqs infos:

Ma réponse concerne un débutant dans le système optique infini (genre Mitutoyo) et ce n'est pas péjoratif. Il faut d'abord comprendre comment cela doit être typiquement utilisé. (sinon, on mélange tous les réglages possibles et le débutant ne pourra pas se faire une idée simple.

Il faut prendre son centre optique

Il est difficile d'utiliser le centre optique, car quand on fait de l'optique on se retrouve vite avec 2 centres optiques: l'un à droite et l'autre à gauche. Parler d'un centre optique conduit à de grandes confusions. Et dans ce montage on n'a pas besoin de s'en servir. (réglage sur la Lune, un arbre au loin, la voisine à 500 m, ...)

Promis, en rentrant je fais la mise au point sur la lune de la voisine derrière l’arbre à 500 m.

Grandissement 10x

n'est qu'une info permettant une spécification dans des microscopes avec lentille de tube de 200 mm et champ oculaire de 26.5 mm. A partir du moment où vous n'êtes plus dans un microscope, cette info 10 x ne sert plus beaucoup. Tout est homothétique, et dépend de la LT choisie, qui dépend du capteur et de vos contraintes... Vous pouvez utilisez un Mitu avec des LT beaucoup plus courtes (mais plus lumineuses à cause du pas des pixels) Avec un capteur 1/2.5", et une LT de 50 mm environ le grandissement ne sera que de 2.5x mais vous resterez dans les bonnes conditions d'exploitation du Mitu.

Avec le montage que vous avez créé, vous n'êtes plus dans un fonctionnement standard du Mitutoyo. Car avec une LT de 208mm vous avez un champ sur le capteur d'environ 26.5+4% mm et cela ne couvre pas la totalité du capteur FF. (il lui faudrait un 300mm pour avoir 15x) Chiffres approximatifs... (de tête) Mais si votre sujet est central, cela peut être acceptable (mais il faut le savoir: le pourtour pourra être flou). Les spécifications du Mitu indiquent champ garanti de 26.5mm, mais l'objectif peut être très bon au-delà. C'est à vous d'expérimenter. Mais on s'écarte de la première phase du débutant.

Cordialement

Je comprends mieux maintenant... que j’ai encore un abime de compréhension face à moi ...


Si je trouve une LT de 3,7 dioptries, puis je espérer obtenir une image de 36 mm ? équivalente à la taille de mon capteur FF ?

Ou ce n’est pas « linéaire «  ?

Comment puis je déterminer si la qualité d’image sera bonne ? Comment déterminer la qualité d’une LT ?

Et donc éventuellement, où ça se trouve de telles lentilles ?

Merci par avance !

Utilisateur nomade (via mobile device)

[Daniel]

Ce serait à JMP76 de répondre sur ses écrits. Mais je donne quelques éléments rapides de mon interprètation.

Ou pas au hasard car le choix de la Raynox 150 permet d’approcher les 200 mm ?

Je pense effectivement que ceux qui préconisent la Raynox privilégient la proximité avec la focale nominale prévue par le constructeur au détriment de l'adaptation de la couverture du capteur (qui est privilégiée par JMP76).
Mais pour en avoir le cœur net, il te faudrait poser la question à ceux qui t'ont recommandé la Raynox.

Si je trouve une LT de 3,7 dioptries, puis je espérer obtenir une image de 36 mm ? équivalente à la taille de mon capteur FF ?
Ou ce n’est pas « linéaire « ?

la relation focale et taille d'image est linéaire. Mais il y a une imprécision sur la limite de la "bonne" image fournie par l'objectif Mitutoyo (ou autre micro pour l'infini). C'est pour cela qu'il faut tester

Comment puis je déterminer si la qualité d’image sera bonne ? Comment déterminer la qualité d’une LT ?

Il faut faire des tests!
La qualité de la couverture du champ est facile à tester. Celle d'une LT est bien plus délicate; d'autant que cela va dépendre de son positionnement et de l'association avec un objectif.
En pratique, vu que des objectifs photo ou des bonnettes achromatiques ont été jugés suffisants. Il n'est peut être pas nécessaire de pousser ces tests. Nous n'avons déja pas beaucoup avancé depuis un moment sur des tests d'objectifs...
(voici le lien du dernier message du topic viewtopic.php?f=56&t=23060&hilit=tests&start=130#p129273 )

Et donc éventuellement, où ça se trouve de telles lentilles ?

La aussi c'est à JMP76 de répondre. Je signalerais juste les grossistes en matériel scientifique, ou spécialisés en optique comme par exemple https://www.edmundoptics.fr/ ...
Chez les amateurs, la tendance est plutôt à recycler des éléments de paramètres approchants les optimaux, mais qu'ils ont déja dans leurs tiroirs comme des objectifs ou des bonnettes.

[pat_der2003]

Grand Merci pour toutes ces informations !

(...) En pratique, vu que des objectifs photo ou des bonnettes achromatiques ont été jugés suffisants. Il n'est peut être pas nécessaire de pousser ces tests. (...)

Je tente de tourner vos riches réponses dans ma tête pour voir si je comprends bien tout (ou parties) !

Mais effectivement, au lieu de me disperser il vaut mieux procéder par étape : mise au point à l'infini sur la voisine, etc.

[JMP76]

Bonjour à tous,

Là je ne comprends pas : pourquoi 25 mm et non 20 mm ?

Cette référence à 25mm n'a rien à voir avec la focale de la LT, mais plutôt à un standard qui découle de statistiques de la vision humaine. L'oeil standard peut lire jusqu'à 25 cm. (chiffre arrondi, pour simplifier les calculs d'optique.) Donc l'oeil peut accommoder à 250mm. Et par définition on appelle cela le grossissement 1x de référence.
L'usage en optique est l'utilisation d'un grossissement oculaire de 10x. donc 250mm/10 donne 25mm. Il faut donc se souvenir qu'un oculaire standard 10x fait 25mm de focale. (pas loin d'un pouce 25.4mm. On l'a échappé belle!)
25mm rien à voir avec la LT de 200mm. Mais si on s'amuse à coupler simplement une LT avec un oculaire 10x on obtient un monoculaire de 200/25=8x. Presque une demie jumelle 8x. (mais qui inverse)

dans la fiche technique du Mitutoyo, je ne vois que 20 mm comme élément spécifié comme focale ... fois un grandissement de 10 cela fait 200 mm ? C’est ça l’idée ? Ou bien 200 mm est l’idéal lié aux spécificités du microscope tout simplement ?

Attention aux grossissements et grandissements en optique, l'un traite des angles, l'autre des dimensions (sur plan image=capteur). En optique (pour débutant) on regarde soit les dimensions (formules classiques de l'optique de base) ou en angles (espaces infinis. Facile par moment et délicat parfois. et là j'ai du mal...)
Donc le 10x concerne le grandissement du couple Mitu-LT (en microscopie standard). On peut en déduire la focale du Mitu=200/10=20mm (rien à voir avec les 25mm de l'oculaire)

on passe d’une largeur d’image (26,5 mm ; je n'ai pas vérifié) à une diagonale de même dimension, comme si c’était équivalent : grosse approximation ?

La diagonale d'un APS-C fait 28.2mm Celle d'un FF 43.3mm
28.2 est proche de 26.5. Erreur de 6%. Erreur que je juge acceptable car l'optique peut être meilleure, et puis souvent les scènes photographiées ne demandent pas une parfaite netteté sur le pourtour... (ex diatomées, pollens, ...)
De toutes façons, il me faut simplifier pour mieux appréhender les choses.

Super16mm

Wikipedia indique: format=12,39 × 7,49 mm² donc diagonale 14.5mm -> facteur=43.3/14.5=2.98=3
Il faut donc une focale de 100 mm (=300/3) Je prendrais donc un 100mm macro ou un 105mm
Attention on doit penser 'diagonales'. Celles du rectangle max inscrit dans un cercle.
On n'arrive pas toujours à trouver la bonne focale disponible. On peut alors ajouter une bonnette/doublet...

Si je trouve une LT de 3,7 dioptries, puis je espérer obtenir une image de 36 mm ? équivalente à la taille de mon capteur FF ?

J'ai l'impression que vous avez oublié qu'on doit prendre la diagonale 43.3mm. et non pas 36mm

Ou ce n’est pas « linéaire « ?

C'est bien linéaire.

Comment puis je déterminer si la qualité d’image sera bonne ? Comment déterminer la qualité d’une LT ?

Il faut au moins une formule doublet, traitée multicouches. Le diamètre se détermine par calcul. Cela dépend de la distance Mitu-LT, et de la largeur du faisceau issu du Mitu, qui dépend du grandissement... Mais un autre paramètre ne doit pas être oublié: le pas des pixels du capteur, qui impose une ouverture nécessaire. Et puis quel taux d'échantillonnage prendre: 2x, 3x ou plus... Cela conduit vite à se noyer...

Et donc éventuellement, où ça se trouve de telles lentilles ?

Comme font bon nombre d'amateurs, ils prennent des optiques fixes de reflex. On peut prendre des optiques anciennes réputées, et pas chères. Je prends des Minolta MD ou AF, ou Nikon AI... ou des doublets achetés en Allemagne (Zeiss) ou sur AliExpress... Je n'ai pas de sources pour de l'APO.
Mes manips se font en 42mm, car les bagues sont très peu chères, et il est facile de tailler dans l'alu, de percer, tarauder...

La Raynox semble une très bonne solution pour l'APS-c. C'est un triplet. Mais je ne l'ai pas. Donc pas d'expériences avec... Et comme je n'ai pas de FF... (je n'ai jamais été persuadé de la nécessité d'en avoir un)
PS Pour mon usage, j'estime qu'une optique peut être utilisée à 10 % de ses spécifications.

J'espère avoir répondu à vos dernières interrogations.

Cordialement