choix d'un sujet test pour la macro

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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Daniel » 31 Mar 2020 15:28

Pascal03 a écrit:Sur une photo unique je n'ai qu'une bande nette. C'est inhérent je pense aux systèmes "bricolés".
Il peut y avoir de l'inclinaison pour ces puces. Mais c'est plutôt inhérent aux sujets non plans à partir d'un certain grandissement.
Le problème est pour nous de bien placer la "bande nette" et de bien comparer sur le mème secteur net d'une prise isolée.

Pascal03 a écrit:La zédification pose une autre problème : le choix des paramètres.
J'ai stacké avec hélicon focus - méthode C. avec combine Z le piqué était meilleur, les images moins bruitées, mais j'avais par contre beaucoup plus d'artéfacts.
C'est aussi le problème des défauts qui apparaissent à la zédification qui me font militer pour une comparaison en prise isolée dans un premier temps.
Et je crains que ce problème insoluble: zédifier sans introduire de nouveaux défauts/paramètres, ne nous conduise vers des mires de résolution, seuls sujets tests vraiment plans pour la très forte macro.

Pascal03 a écrit:L'échelle 50% est insuffisante : pour comparer mes résultats avec ceux de Fred j'ai zoomé entre 200 et 300%
Tu es libre de couper les pixels en 2 ou 3!! Mais cela ne correspond pas à des conditions d'examen naturel. Les plus grands écrans actuels en 4K, ne font que dans les 8mpx
Les images d'un photoscope de 16mpx n'y sont donc affichées qu'à 50%
C'est pire avec un écran HD de 2mpx: les mèmes images n'y sont affichées qu'à 12,5%
et sur notre forum, limité en affichage à 800 de large, les mèmes images ne sont ( avec de l'ordre de 0,5mpx) affichées qu'à 3%

Ceci dit je suis d'accord qu'il faut agrandir pour discriminer.
Le plus simple est en effet pour nous de comparer les images brutes fournies sur nos sites respectifs..
Mais pour des lecteurs un type de recadrage normalisé serait utile pour une comparaison rapide et plus naturelle que l'examen à 100%.

@JMP76
Cet objectif "JML 20x" a au moins une indication de grandissement. J'utiliserais à votre place cette donnée pour retrouver la longueur de tube préconisée à l'origine entre 160 et 210mm (comme objectif métallographique, on peut pencher plus vers les 200-210mm )
L'utilisation des objectifs finis donne quand mème de meilleurs résultats dans une fourchette plus ou moins large autour de la longueur prévue prévue par le constructeur.
Par exemple, les brochures Zeiss pour les objectifs luminar prévus pour un tirage variable sur soufflet, recommandaient une gamme de grandissements optimaux et donc une fourchette de tirage optimal des soufflets utilisés...
Daniel Nardin
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Pascal03 » 31 Mar 2020 17:50

Daniel a écrit:Tu es libre de couper les pixels en 2 ou 3!! Mais cela ne correspond pas à des conditions d'examen naturel. Les plus grands écrans actuels en 4K, ne font que dans les 8mpx
Les images d'un photoscope de 16mpx n'y sont donc affichées qu'à 50%
C'est pire avec un écran HD de 2mpx: les mèmes images n'y sont affichées qu'à 12,5%


Tout-à fait, mais on n'est pas dans des conditions d'examen naturel... on est dans un comparatif de performances pures.
Si j'isole la même zone sur l'image de Fred (mitu 10x) et sur la mienne, c'est difficile de comparer grand chose. tout juste constate t-on que l'image de Fred semble plus "propre"

fred crop.jpg
Exif et Meta MicroCartouche fred crop.jpg (20.29 Kio) Vu 617 fois

Pascal crop.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Pascal crop.jpg (16.63 Kio) Vu 616 fois


En les zoomant grosso-modo à 300% ce n'est plus la même histoire

fred crop  - Copie.jpg
Exif et Meta MicroCartouche fred crop - Copie.jpg (48.09 Kio) Vu 617 fois

Pascal crop - Copie.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Pascal crop - Copie.jpg (45.69 Kio) Vu 621 fois


L'image au Mitutoyo a l'air plus propre (en fait elle est surtout exempte des franges colorées présentes sur la mienne), mais par contre le réseau de pistes parallèles formant 2 angles à 45° présente beaucoup d'artefacts et beaucoup de pistes sont fondues entre elles, là où elles restent nettement séparées les unes des autres avec le Nikon.

Si on se limite à l'observation à petite échelle je ne vois pas l’intérêt de comparer car à moins de tomber sur 2 objectifs totalement différents (genre un luminar très fortement diaphragmé vs un ultra lumineux) tout se vaudra plus ou moins... au pire une image peu piquée mais "propre" pourra paraitre meilleure.

Pascal
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Daniel » 31 Mar 2020 22:05

Au moins pour tester la résolution, je suis d'accord pour comparer à 100% et on peut se fixer sur le détail que tu as choisi.

Mais je ne pense pas utile de dépasser le 100% car cela ajoute une variable d'interpolation dans un comparatif déja trop riche en critères. ( avec en particulier la méthode de zedification si on ne se limite pas à des clichés uniques)

J'ai recadré les 2 images brutes, chacune en 800x600 sur le mème détail que toi avec irfanview.
comparaison10x.jpg
Exif et Meta MicroCartouche comparaison10x.jpg (276.05 Kio) Vu 586 fois
Est ce que la comparaison à l'échelle 1 n'est pas assez parlante?
Le problème pour la résolution est de trouver un détail juste en limite de la résolution des systèmes testés.
(il y a aussi le problème du grandissement appliqué dans la comparaison en résolution. Vous avez les 2 poussé les objectifs au dela de 10x sur capteur je pense. Toi plus que Fred. A moins que cela ne tienne à la taille des capteurs utilisés??)
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Pascal03 » 31 Mar 2020 22:21

Heu, non : je suis un poil en dessous des 10x (sur cette image là). Par contre au tirage maxi je suis à 24x...
Capteur Nikon 23,5mm (boitier D3300). Le champ est de 2.6mm, soit un grandissement de 9x (en gros).
Fred te dira en fonction de son matos, que je ne connais pas.

J'ai encore les piles d'images (ça ne va pas durer...) je met un crop de la même zone - en partie nette - d'une images brute

DSC_033725.jpg
Exif et Meta MicroCartouche DSC_033725.jpg (74.99 Kio) Vu 604 fois


Pascal
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Daniel » 01 Avr 2020 14:07

Ma question sur le grandissement montre la complication apportée par les différents capteurs, ici aps versus 24x36.
Et encore, vous avez la mème définition de 24Mpx! ( mais peut être la comparaison serait plus facile avec la mème densité- taille de photosite)

A partir des recadrages, j'ai du mal à répondre à la question: si Pascal est à 9x sur capteur aps, alors Fred est à quel rapport en 24x36?
au mème rapport sur capteur, vu l'égale définition et le format différent dans un rapport 1,5 , le mème détail va occuper plus (1,5x) de photosites en APS
donc au mème rapport, l'extrait d''image affiché sur le mème écran va correspondre en aps au 2/3 du mème détail en PF

Le détail dans l'extrait d'image de fred devrait être 1,5 fois plus grand que le mème de Pascal .
Le mème détail fait 45mm sur l'image de Pascal sur mon écran et 40mm sur l'image de Fred.
Ce dernier est donc très en dessous de 9x? (plus des 2/3)

il devrait faire 45x1,5=67,5 si Fred était aussi à 9x. Il est donc à 9x(40/67,5)= 5,3x

Est ce qu'il a une LT de la moitié de la focale de celle nominale?
sa DCR 150 fait 4,8 dioptries soit une focale de 208mm. C'est un peu plus que 200mm donc je ne pense pas que cela explique un grandissement plus faible. Il y a un "stuck"...

J'abandonne ! Dites moi ou est ce que je me suis trompé???


En tout cas, je retiens que la taille et la définition du capteur utilisé vont influer pour un mème objectif sur le "rendu" de ce dernier, sur la résolution qu'il permet d'obtenir sur nos écrans.
Donc puisqu'on ne peut utiliser les mèmes boitiers, comment normaliser les recadrages pour ne comparer que les objectifs au mème niveau de grandissement?


PS: ( vous pouvez abandonner ce que je met en orange dans le message)
J'ai repris le problème d'une autre façon, par l'image entière, j'ai mesuré une puce au pied à coulisse. Elle mesure 1,6mm de coté
son image occupe les 115/195 du cadre de 36mm de l'image de Fred sur mon écran

(36 x(115/193))/1,6 = 13x

C'est compatible avec une LT de focale supérieure aux 200mm nominaux et avec un petit recadrage
Ce n'est pas indispensable de rechercher mon erreur dans la comparaison des crops.
Je dirais finalement que le mème détail apparait plus petit dans le crop de Fred parce que son grandissement plus fort sur capteur ne compense pas ses photosites et son capteur plus gros.

En tout cas, le problème de la normalisation des recadrages venant de différents appareils pour ne comparer que les objectifs reste!
Daniel Nardin
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede pierre4fun » 01 Avr 2020 17:03

Daniel,

CQFD :lol:
Amicalement, Pierre
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Fredlab » 01 Avr 2020 19:21

Hello

On a déjà le même sujet.

Comparer un objectif à un autre alors que les capteurs sont différents, les éclairages, les procédés d'empilement (voire les pas entre chaque cliché, les taux de compression qu'on donne aux images - perso, je ne fais que des piles en jpeg fin - le RAW/TIFF c'est bien trop lourd), ça va être difficile.

Par contre, pour un même opérateur, on peut déjà se rendre un peu plus compte des différences.

Il reste quand même intéressant d'échanger autour de notre matos.

Comme j'ai un peu changé mon dispositif par rapport à ce que j'utilisais il y a quelques mois, il faut que je recalibre mes champs... je ferais ça dans les jours qui viennent.
Gageons qu'avec le 10x, on a un rapport proche de 10x.
Je vais poursuivre mes tests avec une seule puce, mais ce que je peux faire, ce sont des piles au Nikon D810 (24x36 à 36 mpx) et/ou au Sony Alpha 5000 (capteur APSc de 20 Mpx) - mais dans ces deux cas, ça sera encore différent du boîtier de Pascal.

J'aimerai aussi pouvoir éviter de faire des piles ce qui amène des artefacts qui vont gêner la précision des résultats.

En infini, j'ai trois Mitutoyo - avec pas mal de souci d'homogénéité du champ avec le 2x (cercle image pas assez large) sur du 24x36 et un peu sur l'APSc... Au 5x, les coins sont aussi pas supers. Le 10x semble aller.
J'ai trois LT à tester (deux Raynox, un doublet achromatique de 200 mm - j'ai testé le 150 macro... les coins ne sont pas bons avec un FF....)
J'ai ensuite un 20x et un 40x plan achromatiques LWD Union Optical.

J'ai aussi l'intention de tester mes nombreuses solutions au rapport 2x (puisque le Mitu sur 24x36 c'est pas top - le centre est nickel, mais...), au rapport 4x (j'abandonne mon Nikon CF1 4x planapo qui lui aussi pose de problèmes de champ - j'ai un Mitakon 20 mm, un Laowa 2,5-5x). Pour ces rapports, il faudra bien confronter ces résultats avec le MP-E 65.

Avec trois ou quatre boitiers différents, je n'ai pas fini de faire des tests.
Si en plus on commence à regarder ce que fait Robert O'Toole, on se dit qu'une vie ne sera pas suffisante.

En tout cas, il faudra peut-être échanger dans des fils spécifiques, en fonction des rapports macro ?
(en sachant que les puces ne pourront pas servir à tout... à 2x, je pense qu'elles sont vraiment trop petites, surtout avec un capteur FF)
Il faudra si possible mettre à disposition les images en HD.
Préciser pourquoi pas les conditions de prise de vue, quel éclairage, quelle vitesse d'obturation (électronique ou pas), JPEG ou pas, quelle sensibilité, nombre d'images dans la pile... le pas entre les images.
Bref, tout va dépendre aussi du temps que vous voudrez y passer.
(clairement, en ce moment, je n'ai pas le temps et avec le nouveau programme de terminale qui se présente, je ne suis pas sûr de pouvoir en faire beaucoup l'année prochaine)

Rome ne s'est pas faite en un jour.

Dans la même séance de test, voilà ce que donne le Mitu 5x (toujours DCR150 inversée, Sony Alpha 7 II - pile d'une quinzaine d'images - lumière continue avec deux grosses LED de 100W + diffuseur - 1/40 - 200 isos - obturation électronique)
Pas de post-traitement particulier à part "niveaux automatiques" de toshop

Image
A 100% https://live.staticflickr.com/65535/49725026547_e67ae86526_o.jpg

Nous sommes au meilleur de l'objectif et de la LT... au centre.
C'est pour ça qu'il faut mettre plusieurs puces...
(les coins... c'est surtout là qu'on va voir des différences - résolution, aberrations chromatiques...)
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Daniel » 01 Avr 2020 20:38

Bonsoir,
il y a en effet plus de variété dans les types de capteurs qu'autrefois dans les films.
Cela rend les tests d'objectifs seuls insuffisants.
Mais nous pouvons toujours multiplier les tests à défaut de méthode de normalisation des capteurs.
Fredlab a écrit:Avec trois ou quatre boitiers différents, je n'ai pas fini de faire des tests.
Si en plus on commence à regarder ce que fait Robert O'Toole, on se dit qu'une vie ne sera pas suffisante.
!!!

oui je pense que l'on peut continuer à 5x avec 5 puces (une centre et 4 angles)
Je peux comparer pour commencer un nouveau fil 2 objectifs 5x sur Nikon: Laowa et mitutoyo, (mème si l'O.N. supérieure du mitutoyo permet de présumer du résultat)

Mais en attendant, je voulais ajouter ce mercredi un 3e exemple de 10x avec le mème détail en cliché zédifié ou non et puis en modifiant les photos avec irfanview Je me rend compte que j'avais règlé le sony nex7 sur 12mpx.
Je vais pouvoir recommencer à 24mpx!! nouvelle comparaison en perspective!!

Je montre quand mème l'image réduite 10x sur bonnette 5D et Nex7 12Mpx!
2020-04-01puceNex7_10xMarumi5D6im(C)r.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2020-04-01puceNex7_10xMarumi5D6im(C)r.jpg (370.16 Kio) Vu 463 fois
(Je vais mettre les différents fichiers originaux en lien dans une page de mon site à construire)

Les recadrages du détail à l'échele 1 zédifié avec 6 images ou une image unique
2020-04-01puceNex7_1xMarumi5DcomparaisonrecE1.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2020-04-01puceNex7_1xMarumi5DcomparaisonrecE1.jpg (747.88 Kio) Vu 464 fois
En fait , j'ai fait 6 clichés en tournant d'une graduation le bouton de mise au point fine surtout pour bien encadrer la mise au point.
il me faudrait regarder des zones avec des poussières en relief ou des zones en creux pour voir ou était vraiment ma mise au point...

Et malgré mes réticences, j'ai fait faire un passage à 200% par irfanview
2020-04-01puceNex7_1xMarumi5D6im(C)recE2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2020-04-01puceNex7_1xMarumi5D6im(C)recE2.jpg (299.01 Kio) Vu 463 fois

Cela permet de voir que les lignes du détail sont séparées en horizontal ou en vertical, mais l'absence de contraste sur la zone inclinée perturbe la résolution....
Daniel Nardin
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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Pascal03 » 01 Avr 2020 21:12

Pour ma part c'est shoot en RAW, "développement" en .tiff, et enregistrement des sorties en .tiff

Fredlab a écrit:ce que je peux faire, ce sont des piles au Nikon D810 (24x36 à 36 mpx) et/ou au Sony Alpha 5000 (capteur APSc de 20 Mpx) - mais dans ces deux cas, ça sera encore différent du boîtier de Pascal.


A priori pas avec le D810 : le D800 possède une fonction qui - lorsqu'on monte un objectif DX incapable de couvrir le Full Frame - recadre automatiquement au format APS-C : 24mpix. je suppose qu'il doit en être de même avec le D810
Un capteur APS-C 24mpix peut donc être assimilé à un capteur 36 mpix "croppé"

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Re: choix d'un sujet test pour la macro

Messagede Fredlab » 01 Avr 2020 23:11

Pascal, je n'ai pas bien compris ton histoire de D810 qui se mettrait en APSc -> il me semble que j'ai le choix - là, le boitier a aucune info sur l'objectif et si je ne lui dit pas de recadrer en APSc (et ne pas prendre tout le capteur), il ne le fait pas.
J'ai déjà quelques essais avec le D810 sur un soufflet PB6 - il reste en 24x36.
Après, oui, je peux voir ce que ça donne en APSc - si c'est bien du 24 mpx (j'ai aussi un D7100 à 24 Mpx, mais il n'a pas d'obturation électronique, contrairement au D810)

Sinon, pour certaines gravures, je pense qu'il y a aussi une question d'éclairage (provenance, angle, diffusion...), ça ne va pas encore faciliter les choses.
Daniel, ton clone de Mitu semble très bon.
C'est quoi comme bonnette 5D ?
(ça aussi, la qualité de la LT est importante)
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