objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Maraussan » 17 Jan 2019 18:48

Jean-Marie,
bonsoir et un grand merci.

Tes précisions m'ont permis de comprendre enfin ce que tu avais écrit antérieurement.
Je n'avais pas du tout saisi cette histoire de LT (lentille de tube ou téléobjectif) de 300mm de focale Eq (Equivalent) rapporté à un capteur FF (Full-Frame). On est donc bien d'accord, le rapport (et pas la focale) doit rester semblable selon la variation éventuelle de la taille du capteur utilisé (APS-C, APS-H, micro 4/3...).

Quant à la méthodologie de Frédéric Hède (alias Ploum ou Tempo), de doubles déplacements successifs (d’où le concept de double rampe ?), je ne la comprend pas, tout en clamant haut et fort que cela ne constitue absolument pas une critique. Pour la simple raison que je n'ai aucune expérience en pdv micro-minéralogique, et aucune connaissance poussée en cristallographie. Hors, la finalité peut dicter le process. Et je n'ai actuellement ni la disponibilité ni le besoin de la reconstituer expérimentalement.

J'ai néanmoins pris un minimum de temps pour consulter ses derniers travaux des années 2017 et 2018, les photographies sont absolument remarquables, tant en définition, contraste, maitrise de l'illumination et post-traitements. Les halos présents sur les pdv antérieures semblent plus être le fait de structures cristallographiques fines, abondantes et complexes, en 3D. Les logiciels de stacking ont vraisemblablement certaines limites.

Reste à comparer les techniques des uns et des autres. Pas simple.
Jojm, avec son hybride micro 4/3 Olympus OM-D en mode focus-bracketing + zoom Olympus PRO ED 40-150 + multiplicateur MC-1.4x + optique de microscope infini Nikon CFI 4x ou 10x s'en sort remarquablement bien. Si j'ai bien compris, la couverture est assurée à la focale équivalente de 160mm, donc 160/1.4= zoom réglé à l'infini sur 114mm. Notons que cette focale fixe, de près ou de loin, n'est pas offerte par Olympus.

En fait, les différences des micro-minéraux doivent conditionner l'optimisation d'une technique vis à vis d'une autre.
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede BINO-BONI » 17 Jan 2019 21:48

Bonsoir
J'ai essayé de trouver une représentation graphique qui permettra à l'individu Lambda de comprendre les grands principes avant d 'essayer de comprendre les subtilités et particularités de chacune des méthode.
Il faudrait peut-être donner des noms à chacune des 4 ou 7 méthodes de déplacement avant toute chose!

Par exemple: sachant que le vocable "déplacement" concerne un seul élément ou plusieurs éléments ensembles, TOUS LES AUTRES ÉLÉMENTS RESTANT FIXES.
- déplacement 1 = déplacement de l'objet (= déplacement 4, déplacement de l'ensemble CAPTEUR + OBJECTIF ou CAPTEUR + OBJECTIF + LENTILLE DE TUBE pour le montage avec LT): C'est la FOCUS STACKING original pratiqué par la plupart des photographes qui opèrent en macrophoto.

- Déplacement 2: déplacement de la lentille.

Je vous laisse le soin de compléter la liste et de donner un nom à chacun avant de débattre des particularités de chaque système.
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Daniel » 18 Jan 2019 00:24

Différentes méthodes de focus bracketing pour obtenir une série d'images à zédifier ont été imaginées et comparées depuis longtemps voir par exemple une page d'il y a 15 ans:
http://zerenesystems.com/cms/stacker/do ... versusrail
qui envisage aussi des variantes selon le rapport d'agrandissement, et la motorisation ou non.

Comment les baptiser en français à partir de la numérotation de Bino-boni?
Je ne vois rien de mieux qu'à partir de l'élément mobile, mais on peut essayer des raccourcis ou les noms des premiers utilisateurs!
1- déplacement du sujet
4- déplacement de l'ensemble de prise de vue (camera + optique sur banc) C'est effectivement optiquement identique, (sauf pour les lumières) mais différent pour les problèmes mécaniques.

2- déplacement de l'objectif (il faut distinguer 2b qui correspond simplement au déplacement d'un groupe de lentilles) C'est la méthode encore manuelle pour l'hyperfocus de Philippe Martin. Mais il y a une variante 2c avec des objectifs motorisés en interne qui est plus récente, c'est elle qui a permis à Olympus puis à Nikon de proposer du focus bracketing motorisé (ou également Canon avec laterna magica ou Nikon et Canon avec la bague spéciale Helicon )
Ces méthodes entrainent une variation du grandissement.

3- déplacement du corps arrière avec capteur d'un banc macro
5- déplacement de la lentille de tube dans un banc macro avec optiques de microscopie à l'infini.
Tant que l'espace dit "infini" ne varie pas trop, c'est équivalent à 3.
A noter, il y a un 5b avec l'usage d'un objectif motorisé comme lentille de tube
Le déplacement 6 n'est pas utilisé car il ne change pas la focalisation

Le déplacement 7 me semble pour un banc avec objectif à l'infini, l'équivalent de 2 pour un banc macro classique

Quels noms simples proposer pour celles pratiquées?
* 1=4 méthode "classique"

* 2, 2b méthode "Hyperfocus" de P.Martin
* 2c méthode de la bague du moteur de l'objectif . Il me semble avoir vu employer par certains anglophones "motor bracketing"

* 3 disons méthode du corps arrière (ou méthode Maraussan ;) )

* 5b méthode de la LT motorisée = méthode JoJm
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Pascal03 » 18 Jan 2019 11:24

Maraussan a écrit:J'ai néanmoins pris un minimum de temps pour consulter ses derniers travaux des années 2017 et 2018, les photographies sont absolument remarquables, tant en définition, contraste, maitrise de l'illumination et post-traitements.


Houla ! ne jamais dire ça, malheureux ! tu vas te retrouver au tribunal !

Il est de notoriété mondiale que les photos de Tempo sont à 100% naturelles, sans aucune retouche, et uniquement dues à son immense talent ! Il n'a jamais supporté que j'affirme qu'elles étaient retravaillées en post production et m'a même un jour menacé d'un procès si je continuais à l'affirmer :lol: :lol: :lol:

(C'est là tout le socle de notre discorde)

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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Maraussan » 18 Jan 2019 11:30

Le stacking (obligatoire) des piles de clichés est un post-traitement, où le choix des paramètres optimums est obligatoire et fondamental.
Idem les recadrages, introduction des divers libellés...
Pour le reste, je ne sais pas, et ne cherche pas trop à savoir car je n'en ai pas besoin. Chacun sa propre cuisine.
Bien que, si l'on examine les Exif Infos de ses photographies 2016-2017-2018, à la ligne Software, il soit mentionné "Adobe Photoshop Elements 9.0 Windows".
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede BINO-BONI » 18 Jan 2019 11:49

Daniel a écrit:Différentes méthodes de focus bracketing pour obtenir une série d'images à zédifier ont été imaginées et comparées depuis longtemps voir par exemple une page d'il y a 15 ans:
http://zerenesystems.com/cms/stacker/do ... versusrail
qui envisage aussi des variantes selon le rapport d'agrandissement, et la motorisation ou non.


Merci Daniel pour ces informations bien utiles.
Le tableau de ZERENSYSTEM est très incomplet même s'il apporte des informations déterminantes mais je pense qu'après débat il conviendrait de la compléter.

Daniel a écrit:Comment les baptiser en français à partir de la numérotation de Bino-boni?
Je ne vois rien de mieux qu'à partir de l'élément mobile,


C'est ce que j'ai fait: un seul élément mobile (ou groupe de composants) tous les autres restant fixes

J'ai exclus les modes opératoires (manuel, mécanique, automatique etc...) pour ne pas rendre plus difficile la compréhension mais on peut les introduire en sous-version a, b, c....comme proposé par Daniel ci-dessous.

Daniel a écrit:2- déplacement de l'objectif (il faut distinguer 2b qui correspond simplement au déplacement d'un groupe de lentilles) C'est la méthode encore manuelle pour l'hyperfocus de Philippe Martin. Mais il y a une variante 2c avec des objectifs motorisés en interne qui est plus récente, c'est elle qui a permis à Olympus puis à Nikon de proposer du focus bracketing motorisé (ou également Canon avec laterna magica ou Nikon et Canon avec la bague spéciale Helicon )
Ces méthodes entrainent une variation du grandissement.
[/quote]

Que je résumerai en :

1 - Déplacement du sujet motorisé ou non: focus bracketing classique
......1 a = 4 - déplacement de l'ensemble (capteur + (lentille de tube en système infini) + objectif )

2 - déplacement de l'objectif (hyperfocus)
.....2 a - déplacement d'un groupe de lentille (objectifs macro)
.....2 c - déplacement motorisé d'un groupe de lentilles (motor bracketting) avec processus de zédification en interne

3- déplacement du capteur dans le corps arrière (APN, reflex) d'un banc macro (rétrofocus)

4 - = 1 a :4 - déplacement de l'ensemble (capteur + (lentille de tube en système infini) + objectif )

5- déplacement de la lentille de tube LT dans un banc macro avec optiques de microscopie à l'infini.
.....5 a - déplacement motorisé de la lentille de tube: (méthode JoJm)
.....5 b - déplacement de la focale de la lentille de tube (emploi de zoom comme lentille de tube) sans intérêt en focus bracketing, permet d'ajuster l'image à la taille du capteur.

6 - Déplacement capteur + LT dans un système macro avec optiques de microscopie à l'infini (distance capteur - LT variable) (sans intérêt car sans effet sur l'image) .

7 - Déplacement de l'objectif dans un système macro avec optiques de microscopie à l'infini (distance LT - objectif variable) Sans effet sur l'image mais permet de déplacer l'objectif par rapport au capteur (solution 1)

Daniel a écrit:Le déplacement 7 me semble pour un banc avec objectif à l'infini, l'équivalent de 2 pour un banc macro classique

Je demande confirmation. Quels sont les paramètres de la position de la LT qui sont sans effet sur la focale ou la MAP sur le sujet?
- La distance LT - objectif?
- La distance capteur - LT ?
Je modifierai en conséquence la graphique pour remplacer le soufflet correspondant par un tube fixe.

êtes-vous d'accord avec cette classification et les principes résumés?

Si oui, on pourrait poursuivre en essayant de enrichir le tableau de Zeren
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Daniel » 18 Jan 2019 13:31

J'ai quelques remarques sur ta reformulation.
Tu fais une confusion entre les sens de focus stacking et de focus bracketing.
Le focus stacking, synonyme de zédification, correspond à l'ensemble du processus de création d'une série d'images à mise au point étagée, puis à leur fusion avec le logiciel ad hoc en une image composite que l'on peut baptiser zetagraphie.
Le focus bracketing est juste la prise de vue de la série d'images à mise au point décalée.
Parmi les appareils récents qui ont adopté ces nouvelles méthodes macro, certains comme le Nikon D850 ne font que le focus bracketing.
D'autres comme l'olympus TG-5 peuvent procèder soit au focus bracketing, soit au focus stacking ( avec un traitement interne via le processeur de l'appareil)

Dans ce tableau, le terme de focus bracketting doit s'appliquer à toute réalisation de série d'images à mise au point étagée, donc à tous les procédés évoqués ici. Donc à mon avis il faut faire deux corrections de noms:
- en 1 le nom à retenir est focus bracketing classique

- la ligne 2d n'a pas lieu d'être : le groupe mobile est identique à celui en 2c
De plus, c'est la zédification = le focus stacking qui est interne

Par ailleurs:
- Le 5b , la variation de focale de LT peut elle être assimilée à un déplacement d'élément du banc?
Pour moi, ce n'est pas à retenir comme une méthode de focus bracketing. C'est une méthode de changement de grandissement et d'adaptation de l'image à la taille du capteur

- le 6 est sans effet sur l'image à priori

- le 7 est assimilable au 2
En théorie, la variation de la distance LT objectif est sans effet (idée d'espace "infini"). Je ne pense toutefois pas intéressant de mettre un tube fixe dans le schéma car un soufflet à ce niveau peut avoir un intérêt pratique dans un banc à l'infini en permettant le déplacement 2 de l'objectif par rapport au sujet photographié.
C'est mis en pratique avec des moteurs piézométriques sur des objectifs de microscope à l'infini.
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede BINO-BONI » 18 Jan 2019 15:32

Après les corrections et les modifications apportées par Daniel, le tableau devient:

1 - Déplacement du sujet motorisé ou non: focus bracketing classique
......1 a = 4 - déplacement de l'ensemble (capteur + (lentille de tube en système infini) + objectif )

2 - déplacement de l'objectif (hyperfocus)
.....2 a - déplacement d'un groupe de lentille (objectifs macro)
.....2 b - déplacement motorisé d'un groupe de lentilles (motor bracketting) avec ou sans processus de zédification en interne

3- déplacement du capteur dans le corps arrière (APN, reflex) d'un banc macro (rétrofocus)

4 - = 1 a :4 - déplacement de l'ensemble (capteur + (lentille de tube en système infini) + objectif )

5- déplacement de la lentille de tube LT dans un banc macro avec optiques de microscopie à l'infini.
.....5 a - déplacement motorisé de la lentille de tube: (méthode JoJm)
.....5 b - déplacement de la focale de la lentille de tube (emploi de zoom comme lentille de tube) sans intérêt en focus bracketing mais permet d'ajuster l'image à la taille du capteur.

6 - Déplacement capteur + LT dans un système macro avec optiques de microscopie à l'infini (distance capteur - LT variable) (sans intérêt car sans effet sur l'image) .

7 - Déplacement de l'objectif dans un système macro avec optiques de microscopie à l'infini (distance LT - objectif variable) Sans effet sur l'image mais permet de déplacer l'objectif par rapport au capteur (solution 1)
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede JMP76 » 18 Jan 2019 16:47

Bonjour,

Quant à la méthodologie de Frédéric Hède (alias Ploum ou Tempo), de doubles déplacements successifs (d’où le concept de double rampe ?), je ne la comprend pas, tout en clamant haut et fort que cela ne constitue absolument pas une critique. Pour la simple raison que je n'ai aucune expérience en pdv micro-minéralogique, et aucune connaissance poussée en cristallographie. Hors, la finalité peut dicter le process. Et je n'ai actuellement ni la disponibilité ni le besoin de la reconstituer expérimentalement.

Double rampe: En effet quand on dessine les déplacements on aperçoit 2 types de rampes: une unique qui représente le déplacement de l'objectif xtal-obj, et l'autre qui apparait 35 fois qui représente le déplacement LT-capteur
J'ai pris comme exemple de la cristallographie par hasard. C'est en effet (?) plus compliqué que prendre de simples objets presque plat... On peut approximer en disant qu'il faut être capable de prendre un cube, càd profondeur=largeur du cristal. Mais on doit avoir le même genre de pb avec des insectes.

Concept du 300mmEQ
que j'ai mis au point est à prendre avec souplesse. Car si on s'écarte de cette valeur (avec un zoom) on en déduit immédiatement qu'on peut faire du crop si >300 et d'élargir la scène cristal si <300 (cela est jouable car cela introduit du flou dans des zones pouvant être sans détails)
Il faut aussi tenir compte de la taille des "pixel" sur le capteur, car si on divise par 6 la focale 300/6=50 mm la taille des pixels est aussi divisées par 6, et cela impose une f/d beaucoup plus lumineuse. Attention donc en utilisant cette règle.
Je me suis fait, il y aqqs années, un calculateur qui permet de faire tous ces calculs simplement en choisissant le type de capteur.

Donc il faut
300 mm pour FullFrame
200 mm pour APS-c
150 mm pour µ4/3
50mm pour 1/2.3"

John
Travaillant en µ4/3 devrait utiliser 150 mm ce qui est offert par son zoom. Quand il installe son 1.4x il augmente sa focale en mm et en mmEQ et se mets donc à faire du crop. Comme je ne sais pas si son capteur est parfaitement adapté aux possibilités de son objectif, il se peut qu'en allongeant la focale de la LT il analyse aune zone ayant ancore de données inexploitées. (par son crop)

Si j'ai bien compris, la couverture est assurée à la focale équivalente de 160mm, donc 160/1.4= zoom réglé à l'infini sur 114mm.
est à corriger en: Si j'ai bien compris, la couverture est assurée à la focale équivalente de 150mm, donc 150x1.4= zoom réglé à l'infini sur 210 mm.

Daniel:
Tu compliques tout en voulant donner des noms que tout le monde finira par confondre. Il faut tut simplifier et lever tous les doutes. Il n'y a que l'explication physique qui élimine tous les problèmes: on parle de cristal-objectif, de LT-capteur. La distance Objectif-capteur ne sert à rien, puisqu'il ne se passe rien dans cet espace "infini".
Je préfère cristal ou minéral (plutôt qu'objet trop proche de objectif s'il y a abréviation)

Parler de focusstack, hyperfocus, backfocus, est idéal pour mal comprendre l'effet physique expliqué: on ne sait pas de quelle lentille on parle.

Evolution dans le temps d'un double stacking

Stacking_double_rampe_800.jpg
Evolution dans le temps d'un double stacking
Exif et Meta MicroCartouche Stacking_double_rampe_800.jpg (124.12 Kio) Vu 577 fois

Le dessin ci-dessous décrit les déplacements de l'objectif et de la LT. (En réalité on voit les déplacements xtal-obj et LT-capteur. On pourrait auusi déplacer le cristal/minéral/objet à la plce de l'objectif) et déplacer le capteur à la place de la LT)

Le temps se déroule vers le bas
tout à gauche le lieu du cristal (ligne verticale noire)
Les escaliers bleus puis verts montrent le déplacement de l'objectif infini
tout à droite le lieu du capteur (ligne verticale noire)
Au milieu droit, on voit une série de déplacements en escalier de la LT (très agrandie)
L'espace 'infini est presque oublié (entre obj et LT)
Et une zone rouge à gauche montre une distance de 180 mm compressée (pas de place)


D'autres explications si nécessaires.

Cordialement
JMP76
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede JMP76 » 18 Jan 2019 16:50

Je décris donc une série de 40 stacks de 30µm de la LT
et 40 déplacements de 20 µm sur l'objectif

(chiffres pris au hasard)

PS Au fait l'usage est de faire des schémas avec ce qui commence à gauche, et se qui termine à droite. Donc objet à gauche, capteur à droite
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