objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

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objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Maraussan » 14 Jan 2019 12:25

Jean-Marie:
remplacement de la LT+capteur par un APN avec un téléobjectif de 300 mmEQ


Toutes mes excuses, je travaille et je n'avais pas remarqué.
Mon avis qui n'engage que moi :
je ne suis pas du tout favorable à ce principe. Le télé-objectif avec sa pile de lentille va se comporter comme un diffuseur générateur d'images fantômes. Si c'est utilisé par Tempo, c'est peut-être là tout simplement l'origine du halo généralisé... Mais chacun fait comme il veut. Il semble me souvenir que pratiquement tous les minéralogistes du forum ont ainsi commencé, et ont tous abandonné, non ? Et pour certes un autre usage, moi aussi.
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Re: choix d'objectifs microscope

Messagede Daniel » 14 Jan 2019 12:50

Maraussan a écrit:tous les minéralogistes du forum ont ainsi commencé, et ont tous abandonné, non ?
Certes les puristes exigeants en microscopie ont acheté de couteuses lentilles de tube qui sont de simples triplets adaptés à leur fonction.
Mais en fait, parmi les microminéralogistes, Ils sont peu nombreux à avoir adopté les lentilles de tubes des fabricants de microscopes.
Au contraire, ils ont souvent utilisé des bonnettes doublets (détournement de Rainox... ) et certains ont mème continué à utiliser des objectifs photos pour pouvoir bénéficier de leur motorisation interne.
Jojm nous a vanté ainsi il y a juste quelques mois, l'usage d'un zoom télé objectif olympus comme lentille de tube.
Il a mème aggravé son cas en ajoutant les lentilles d'un converter
matériel utilisé:
"OM-D Em5 MkII, M-Zuiko Teleconverter x1.4 MC14, M-Zuiko 40-150mm f/2.8, Adaptateurs, diaphragme, Nikon Plan CFI 4x/0.10 WD 30mm."
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Re: choix d'objectifs microscope

Messagede Maraussan » 14 Jan 2019 12:59

Je suis désolé si cette discussion à bâton rompu semble à priori un peu décousue, mais c'est parfois ainsi que l'on avance sur un point.

Pas d'interdit évidemment sur le télé (sous réserve qu'il soit de grande qualité).
Mais question : qu'est réellement mis en œuvre en dernière génération par Tempo (ou d'autres...) ?
Un boitier reflex + téléobjectif avec automatisme de focus bracketing pour piloter les prises de vues à empiler ?
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Re: objectifs versus lentilles de tube

Messagede Daniel » 14 Jan 2019 13:07

Maraussan a écrit:qu'est réellement mis en œuvre par Tempo?
Tu nous as dit il y a peu que tu le savais et que tu as employé sa méthode depuis fort longtemps avec ton soufflet Mamya!!!
En fait, c'est à lui qu'il faut demander car il n'a pour l'instant que communiqué de façon masquée avec les résultats que l'on a constaté!!!

Je suis d'accord sur l'imbrication des sujets et sur le fait que l'on ne peut pas toujours séparer lors d'une phase d'échange. Il faudrait réaliser des synthèses à postériori, mais ce serait au détriment de la véracité (on sait bien que l'histoire officielle des découvertes scientifiques suit rarement la démarche réelle) et cela demanderait surtout du travail. Mais il faudrait néanmoins le faire sur certains points...

Pour revenir sur les méthodes de focus bracketing, il y a selon les photographes des usages de toutes celles possibles.
Certains qui ont testé la "méthode de tempo" (déplacement lentille de tube ou corps arrière d'un banc macro ? ) ou celle de la variation de mise au point par la motorisation de l'objectif= LT en sont revenu en microscopie .
Je pense que la variation de mise au point par la motorisation de l'objectif est intéressante en proxi.
Après olympus sur ses tough puis sur ses EM-D, Nikon l'a adoptée en intégrant ce type de focus bracketing dans les D850 puis Z6 et Z7. c'est une référence.
Par contre, l'impossibilité à parcourir des sujets profonds du fait des difficultés de fusion par les logiciels conduit à abandonner cette technique sur la lentille de tube en vraie macro à mon avis.
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Re: objectifs versus lentilles de tube

Messagede Maraussan » 14 Jan 2019 13:35

Tu nous as dit il y a peu que tu le savais et que tu as employé sa méthode depuis fort longtemps avec ton soufflet Mamya!!!

Relit, jamais dit cela.
J'ai dit que j'utilisais une technique trouvée en 2012 par moi, qui était peut-être connue d'autres, au quel cas il s'agit d'une redécouverte fortuite. De toute manière, ni brevet ni gloire attendue !!!
D'autre-part, pour notre usage, le capteur est obligatoirement un CMOS au spectre chromatique large, et non un reflex. Différence et limitation.
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Re: objectifs versus lentilles de tube

Messagede Daniel » 14 Jan 2019 13:56

Maraussan a écrit:Relit, jamais dit cela.
Relisons:
Pascal a écrit:L'intéret de déplacer le boitier (ou la lentille de tube ?) c'est qu'on n'a pas besoin de précision : avec le mitutoyo 10x déplacer le boitier de 1mm revient à déplacer le plan de netteté de 20 microns seulement ! (voir ici : viewtopic.php?p=104291#p104291) donc pour avoir un pas de 30 microns on déplace le boitier de 1,5mm.
Voila presque résumé en une seule ligne les centaines de posts incompréhensibles de Tempo "stacker précis sans l'être" sur géoforum.
Maraussan a écrit:Bravo !
C'est un système que j'utilise depuis 2012, et que j'avais posté sous ce forum.
Je reposte la photo du proto de faisabilité. Pour la petite histoire, c'est en tâtonnant expérimentalement que je suis tombé sur cette technique alternative. Soufflet Mamiya, CFI-60 Nikon 10x LWD de 10mm, LT Nikon. Il y avait inclus un projectif dégressif, facteur 0.35x du fait de la petite taille du capteur, de microscope Olympus BX.
Dans cet échange le déterminant démonstratif "c' " sous entend que tu utilises le système décrit par Pascal et qui serait celui de Tempo...
Mais bien sur, plusieurs peuvent utiliser un mème principe mis en oeuvre de façon indépendante. Ce n'est pas un problème.

Maraussan a écrit:D'autre-part, pour notre usage, le capteur est obligatoirement un CMOS au spectre chromatique large, et non un reflex. Différence et limitation.
Certes ils sont instrumentés pour la couleur, mais les capteurs des reflex actuels ne sont ils pas des CMOS?
Donc peux tu développer?
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede JMP76 » 14 Jan 2019 14:50

remplacement de la LT+capteur par un APN avec un téléobjectif de 300 mmEQ
Comme d'habitude j'ai mélangé plusieurs problèmes... désolé, car un simple APN ne permet pas de faire varier sur commande la distance LT-Capteur (obj_capteur) tout est automatique! et la mise au point risque d'être indéterminée... pompage?
Il faut retenir qu'en mode manuel, un APN/300mmEq peut servir pour capter une image fournie par un objectif 'infini'.

Concernant les LT, il faut comprendre que la LT doit faire 300 mmEq (ou 260 pour Olympus) qqsoit le format du capteur. Une LT de 50 mm peut donc être parfaite pour un petit capteur. Mais comme le diamètre doit faire 30 mm (à vérifier) le f/d est facile à atteindre en 300 mm (f/d=10) et difficile en petit capteur (f/D=50/30=1.7 !)
30mm ? peut-être 26.5mm chez Olympus BHS, 20mm pour les vieux Leitz

Concernant le voile qu'on voit sur les photos de Frédéric Hèdes, comme chez d'autres auteurs, cela est dû à des phénomènes physiques. Tout dépend de l'éclairage, et de l'étalement des points/zones très lumineux sur des fonds sombres. Et quand on veut montrer la présence forte ou la forme forte d'un cristal il est logique de le placer sur un fond sombre.
Depuis plusieurs années, je travaille sur une théorie du flou, et je vois maintenant comment éliminer par algorithme ces voiles. Mais il faut écrire un très gros logiciel 3D... et ma santé me l'interdit pour l'instant. Un jour peut-être.
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Maraussan » 14 Jan 2019 15:03

Jean-Marie
Concernant les LT, il faut comprendre que la LT doit faire 300 mmEq (ou 260 pour Olympus) qqsoit le format du capteur.


Merci Jean-Marie.
Là j'ai du mal à comprendre. Le champ donné par la lentille du tube (ou l'objectif) doit couvrir au minimum la diagonale du capteur. Partant du principe qu'à peu près tous les objectifs infinis de microscopes donnent avec leur LT le même champ nécessaire afin de couvrir le champ de la tête binoculaire équipée d'oculaires grand-champ 10x de diamètre 30mm.

Un capteur plein format 24x36 fait 44mm de diagonale, un capteur APS-H 34mm, et APS-C seulement 26 à 28mm.
Quel est le rapport avec un objectif de focale 300mm dans tous les cas ?
Un reflex APS-C équipé d'un télé-objectif de 178mm de focale couvrirait le champ du capteur de la stricte même image qu'un 24x36 équipé d'un 300mm. Non ?
Quelle est la nuance que je ne saisi pas ?

Merci d'avance Jean-Marie pour tes éclaircissements.
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede Daniel » 17 Jan 2019 12:37

Le sujet s'est arrèté il y a 3 jours..
Pas de réponse de Maraussan à ma question, ni de JMP76 à Maraussan
JMP76 a écrit:Concernant les LT, il faut comprendre que la LT doit faire 300 mmEq (ou 260 pour Olympus) qqsoit le format du capteur. Une LT de 50 mm peut donc être parfaite pour un petit capteur. Mais comme le diamètre doit faire 30 mm (à vérifier) le f/d est facile à atteindre en 300 mm (f/d=10) et difficile en petit capteur (f/D=50/30=1.7 !)
30mm ? peut-être 26.5mm chez Olympus BHS, 20mm pour les vieux Leitz
Il faut dire que ce paragraphe de JMP76 cité ci dessus , mérite bien les critiques de Maraussan:
"La, j'ai du mal à comprendre" et " quel est le rapport avec la focale de 300mm dans tous les cas?"
La couverture d'une optique dépend de plus de paramètres que sa focale et son diamètre (ou son ouverture)...
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Re: objectifs / lentilles de tube; + méthodes focus bracketing

Messagede JMP76 » 17 Jan 2019 15:38

Bonjour,
{sous l'effet de certains médicaments, j'ai parfois l'impossibilité de répondre ou de lire correctement vos messages. Désolé}

On est dans un thread d'explications: je ne donne pas LA recette ultime, mais j'essaye de faire comprendre. Je cite donc des exemples pour faire comprendre, mais pas pour dire que c'est LA solution. Cela permet de faire des manips d'évaluation. Le plus simple pour voir avec des objectifs 'infini' reste d'utiliser une jumelle!!! Cela fonctionne très bien!

Alain:
remplacement de la LT+capteur par un APN avec un téléobjectif de 300 mmEQ
Pour la méthode de Tempo, il faut pouvoir modifier la mise au point. Cela n'est possible qu'avec des objectifs amovibles. Les APN n'ont pas de réglages simplement disponibles. D'autre part je n'ai pas dit que Tempo utilisait cette méthode. Au contraire il adapte la taille de capteur à définition/résolution de l'objectif. Et en déduit la focale de sa LT.
Je suis pas persuadé qu'il faille une grande qualité au téléobjectifs. Les signaux sont quand même // et ils ne touchent qu'une petite surface de l'optique (mais pas la même) L'adaptation au capteur comme conseillé par Tempo me semble plus importante. Cela reste à analyser plus profondément...
Personnellement je ne vois pas de flous sur les photos, si ce n'est qu'une transition trop brusque avec les flous du fond ou du premier plan. (cela complique la prise de vue) Et bien des halos sont inexistants ou éliminés. Sa dernière image me semble très propre.

Daniel:
Si on étudie les LT en fonction de la taille du capteur j'ai obtenu cette règle très simple de dire que la LT doit faire 300mmEQ. Et cela rend les calculs beaucoup plus simples. Mais on pourrait parler de champ visuel 8°. (mais c'est moins facile dans les calculs)
Mon paragraphe reste bon à mes yeux. Car la LT est en rapport directe avec le capteur. Si LT=200 mm la tache d'Airy est assez grande et peut se suffire d'un f/d de 10. Si le capteur fait 1/2.3" les "pixels" sont plus petits, (tache d'Airy plus petite), et imposent un f/d plus lumineux. L'usage d'un50 mm 1.7 devient presque idéal pour du 1/2.3" (de mémoire, il faudrait que je contrôle)

qu'est réellement mis en œuvre en dernière génération par Tempo

J'en suis resté à: Il fait une série de photos en variant la distance LT-capteur (pas de 30 um)
puis modifie à la main Minéral-Objectif (genre 30 um)
Refait une série LT-capteur
puis déplacement Minéral-obj (30 um)
et ainsi de suite...

(Je donne ces chiffres de mémoire, il vous faut revérifier tout cela.)

Ensuite il traite les différents stacks, nettoie, ... publie

Je n'ai pas suivi ses dernières avancées (s'il y a)

Ne pas oublier aussi son éclairage important.

Le bracketing Minéral-objectif est facile pour de faibles grandissements et devient délicat (<1um) pour 50x et 100x
Le bracketing LT-capteur est délicat pour de faibles grandissements et devient facile (>30um) pour 50x et 100x
(j'ai calculé cela il y a longtemps et je ne me souviens plus exactement. Cela suit les règles de la PSF qui s'allonge avec f/d élevé (en x²). Cela risque de nous emmener trop loin)

Alain:
Un reflex APS-C équipé d'un télé-objectif de 178mm de focale couvrirait le champ du capteur de la stricte même image qu'un 24x36 équipé d'un 300mm. Non ?
La création de règles simples risque d'apporter de légères erreurs. L'important pour moi c'est de comprendre avec des règles simples, et d'être capable d'inventer rapidement des solutions. Après il faut toujours consolider et vérifier ce que l'on fait.
Il y a une règle de 1.5x entre le matériel FullFrame et l'APS-C. Donc 300 mmFF -> 200 mm APS-C ce q j'appelle 300mmEq.
Ensuite un calcul approfondi avec les vraies dimensions du capteur va conduire à choisir une focale déterminée par le calcul... mais sur l'étagère tu n'auras qu'une solution approximative: 75 mm te fera prendre un 85 mm (mais tu peux lui ajouter 1 ou 2 dioptries)

Cordialement
JMP76
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