Stacker précis sans précision

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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Pascal03 » 17 Déc 2015 10:03

Fred a écrit:Pascal 03, heureux de te voir. Ce n'est pas réciproque !
Si tu es parti c'est que toi aussi tu ne supportes pas la concurrence.... Moi j'adore la concurrence.
Quelle concurrence ? c'est donc un concours ?


Si je suis parti, c'est à cause de ta mauvaise foi. je vois que tu n'as pas changé.
Toujours le même principe - sur géoforum, sur mindat, sur inet, sur BVT.. et avec tous le monde (Fredlab, Chinellato, moi, et bien d'autres...)

Quand quelqu'un a des soucis avec la terre entière, faut-il blâmer la terre entière ?
"Oui, je sais, je suis parano ! mais ce n'est pas parce que je suis parano que la terre entière ne m'en veut pas !" (Pierre Desproges)

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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Olivier61 » 17 Déc 2015 10:42

Fred a écrit:Il n'y a pas à débattre sur le fond. Le système est évident et fonctionne sur la physique, comme les autres.


Je ne suis pas d'accord du tout : je lis vos échanges depuis pas mal de temps et si il y a une chose dont je suis certain, c'est que si je dois me mettre au stacking un jour, ce sera en suivant les conseils de Fredlab, qui sont clairs, compréhensibles et pédagogiques, et pas en suivant les tiens qui sont obscurs, qui ne semblent évidents que pour toi-même, et sans explications précises sur la mise en œuvre.
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede baguette » 17 Déc 2015 11:13

Bonjour à toutes et à tous,

Laissez donc s'éteindre le feu ! Le "système Fred" ne fonctionne que parce que l'on répond, ce qui ne sert à rien.
Un incendie cela s'éteint faute de combustible, ben il suffit de ne plus alimenter.

Allez, zou, on passe à autre chose de plus intéressant que le stacking sans précision (qui ne tient même pas compte du mouvement du miroir et qui travaille sur table branlante :lol: ).

Retenez quand même, braves gens, l'aspect essentiel de ce miracle de la science ... la planche du bas mesure 45 cm :o

Fin d'un post trop long ......... on respire un grand coup :D .
Phacochoerus baguetus raybanus vous salue bien.
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Pascal03 » 17 Déc 2015 11:40

Tout à fait d'accord. c'est d'ailleurs ce que j'ai dit à fredlab en MP.
Tempo adore la polémique, ça lui permet d'exister. Et c'est (malheureusement) un excellent rhétoricien - je lui avait même conseillé un jour de faire de la politique, il est surement très doué pour ça.

Ne pas lui répondre et l'ignorer : c'est ce qu'il redoute le plus !
Il n'y a qu'a voir sa réponse quand j'ai claqué la porte de géoforum. il avait l'air sincèrement déçu... ben oui : il perdait son meilleur ennemi !

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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Fred » 17 Déc 2015 12:14

Vous aimez raconter votre vie.... C'est sûr. SVP le sujet est clos...

Vous êtes à votre image.... Bien ensemble et je ne dérangerai plus :).

Je n'existe que par moi et en rien par l'autre...

Bonne continuation.
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede baguette » 17 Déc 2015 14:58

:job:
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede JMP76 » 17 Déc 2015 16:22

Bonjour Fred, et à tous,

Je trouve quand même dommage de pousser l'un d'entre nous vers la sortie. Fred me parait être un excellent expérimentateur, débordant d'idées et il a utilisé une nouvelle voie prometteuse pour faire de magnifiques photos de micro-cristaux qui mériteraient également d'être publiés.

Il fait tellement de manips, et fait tellement évoluer son/ses montages que nous avons du mal à suivre. D'autres parts, je pense qu'il a tellement d'excitations, qu'il maintient sa tête dans le guidon et ne prend pas assez de recul pour pouvoir nous expliquer simplement sa technique. C'est pourtant simple à comprendre et je m'étonne du peu d'efforts faits par certains.
Je vais essayer d'expliquer sa méthode, mais il faudra bien faire attention à comprendre tous les points que je vais citer:

1- La profondeur de champ est importante du coté du capteur.
Nous nous focalisons trop sur la PdC coté objet. Celle qui peut atteindre moins de 1µm avec des objectifs/grandissements importants (genre 20x ... 100x) Si on regarde la formation des images on peut s'apercevoir que du coté capteur la PdC peut être importante. De l'ordre de 500 µm. Il devient évident que la précision demandée à la mécanique sera très grossière si on choisit le coté capteur. Un glissière Manfroto peut suffire!
Vous allez dire: oui, mais on n'utilise pas un objectif comme cela. Mais...

2- Un objectif de microscope est encore utilisable s'il est utilisé dans des conditions un peu différentes de celles de ses spécifications. Et Fred a démontré que cette utilisation aux limites étaient acceptables voire excellente. On peut tirer 2 conclusions:
- On peut transgresser la loi des lentilles de tube. Et utiliser une LT autour de sa valeur nominale. 200mm peut être utilisée en tirage de 180 ou 220mm
- Un objectif peut encore donner une excellente image en l'utilisant avec un champ plus important. (ex LT de 150mm au lieu de 200mm spécifiés)
Il est ainsi possible d'obtenir de très bonnes images même en agrandissant le champ de 30%

3- Les logiciels de stacking comportent un réglage permettant de compenser des dérives en taille. Ce qui permet de compenser certains inconvénients trouvés par Fred.

4- Il faut utiliser une focale de 300mmEq quelque soit le capteur (specs)
300mm pour FF
200mm pour APS-C
150mm pour 4/3
et la règle reste valable même pour de petits capteurs, genre 1/2.3"

5- Utilisation d'un zoom ou d'un varifocal
Il est tentant de faire varier la focale de la lentille de tube. Le zoom est peu pratique car il faut motoriser la bague, et la longueur varie. Mais si on prend un montage à 2 lentilles convergentes (doublets) et que l'on fait varier la distance qui les séparent. On va se retrouver avec une focale variable.
On a vu que les objectifs de microscope acceptent de travailler autour de leur specs.
On a des softs de stacking qui compenseront les variations de dimensions.

6- Solution
La solution trouvée/proposée par Fred est simple: Une des lentilles est associée de manière fixe à son GH5 (coté capteur) L'autre lentille (LT) est associée de manière fixe à l'objectif. Mais gardez en mémoire que la vraie lentille de tube est fictive composée de l'association des 2 lentilles.
Nous avons donc 2 blocs qu'il suffit de faire glisser l'un vers l'autre grâce au Manfroto. (déplacement qui ne demande pas à être très précis)

7- Inconvénients
Le déplacement Manfroto (donc objectif +LT) étant grossier et important, est insuffisant pour permettre un stacking complet. Fred le décompose en plusieurs sous-stackings, que les logiciels sont aptes à exploiter.

8- Avantages annexes
Nous avons 2 blocs indépendants qu'il est facile de découpler mécaniquement. Découpler voulant dire que les vibrations d'un bloc ne se répercutent pas au second. Une vibration de 1µm d'amplitude est catastrophique coté objectif, tout à fait acceptable du coté capteur. Le système de Fred est donc parfait en ce qui concerne les vibrations. Beaucoup plus simple que le stacking classique qui devient problématique à partir de 20x.


X- Conclusions
Fred nous fait découvrir une nouvelle voie pour faire du stacking, voie qui est simple à réaliser et qui ne requière pas de grande précision.
Il ne faut pas ignorer son travail, même s'il s'y est mal pris pour nous l'expliquer. Je lui demande de rester avec nous, car nous avons encore des choses à apprendre.

De nombreux points m'étaient connus, et j'avais déjà expérimenté avec un téléobjectifs de 200mm. Je pouvais faire du stacking en ne jouant que sur le réglage de netteté. Je me suis arrêté à la motorisation.

Y- Futur
On peut s'amuser à rêver sur la poursuite de ce projet: 2 glissières, pilotées par moteur pas-à-pas permettant de faire automatiquement tous les sous-stackings, de les abouter, et de faire du relief...

Nous avons tous des défauts et il est facile de se vexer, car chacun d'entre nous a des compétences et un vécu important. Il nous faut de la souplesse pour continuer à profiter de ce magnifique forum. Faisons tous des efforts et on retrouvera peut-être certains qui nous ont abandonné.

Très cordialement et désolé si des erreurs se sont glissées dans le texte.
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Fred » 17 Déc 2015 17:04

Pas mal JMP, quelques erreurs mais tu as bien analysé les choses mais les choses sont encore plus simples car ce que tu décris est la génération juste d''avant.

La motorisation est à l'étude sous plusieurs aspects mais ce n'est pas ma priorité....

Mais puisque ça n'intéresse que moi.... et toi.... et guère plus.
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Maraussan » 17 Déc 2015 17:15

Le forum "Le Naturaliste" ne sort pas grandit de cette histoire, la forme à pris le pas sur le fond, le ricanement sur l'effort de compréhension.
Mais désolé, c'était courru d'avance.
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Re: Stacker précis sans précision

Messagede Daniel » 17 Déc 2015 18:01

C'est bien d'avoir une présentation non alambiquée qui permet la discussion.
Reprenons les choses point par point.
JMP76 a écrit:La profondeur de champ est importante du coté du capteur.
Juste un point de vocabulaire: Attention à ne pas confondre profondeur de champ et profondeur de foyer.
La profondeur de champ s'applique coté" objet.
La profondeur de foyer coté image.

Il semble que le calcul montre que un déplacement coté objet d' un plan correspond à un déplacement multiplié par le carré du grandissement de l'image coté image.
Ce constat trouve comme application le déplacement du capteur pour zédifier en diminuant le besoin de finesse du déplacement.
D'après les documents accompagnant le logiciel Zerene stacker et Rick Littlefield, cette technique est possible de l'infini à un grandissement assez élevé, mais pose problème au dela.
Ce serait lié à la variation de grandissement des différentes images qui ne peut pas toujours être compensée par les logiciels.

JMP76 a écrit:Un objectif de microscope est encore utilisable s'il est utilisé dans des conditions un peu différentes de celles de ses spécifications.
Voila une phrase qui devrait faire sortir de ses gonds un puriste comme MAraussan !
Il faut en tout cas préciser en quoi les conditions sont "un peu différentes"!
Mélanger les conditions d'utilisation des optiques finies et infinies ne me semble pas bon.

Par contre, utiliser en condition à l'infini différentes focales lentilles de tube est possible. Cela permet de changer de grandissement.

JMP76 a écrit:Les logiciels de stacking comportent un réglage permettant de compenser des dérives en taille. Ce qui permet de compenser certains inconvénients trouvés par Fred.
Certes, mais ces logiciels ont des limites...
JMP76 a écrit:Utilisation d'un zoom ou d'un varifocal
C'est une idée très intéressante. Le problème est de trouver un modèle de zoom assez ouvert pour notre utilisation.

JMP76 a écrit:La solution trouvée/proposée par Fred est simple: Une des lentilles est associée de manière fixe à son GH5 (coté capteur) L'autre lentille (LT) est associée de manière fixe à l'objectif. Mais gardez en mémoire que la vraie lentille de tube est fictive composée de l'association des 2 lentilles.
C'est la le point crucial que les opticiens doivent examiner pour nous dire comment la présence de la 2e lentille peut éviter les problèmes liés au système de déplacement simple du capteur.

JMP76 a écrit:Inconvénients
Le déplacement Manfroto (donc objectif +LT) étant grossier et important, est insuffisant pour permettre un stacking complet. Fred le décompose en plusieurs sous-stackings, que les logiciels sont aptes à exploiter.
Pbme lié à la variation avec le grandissement au carré...
Cela risque de compliquer grandement la procédure...

JMP76 a écrit:Avantages annexes
Nous avons 2 blocs indépendants qu'il est facile de découpler mécaniquement. Découpler voulant dire que les vibrations d'un bloc ne se répercutent pas au second.
C'est un avantage important en fait. Il n'a que l'inconvénient de permettre éventuellement l'action de lumières parasites, mais un système de chicanes peut l'éviter.

JMP76 a écrit:Il ne faut pas ignorer son travail, même s'il s'y est mal pris pour nous l'expliquer. Je lui demande de rester avec nous, car nous avons encore des choses à apprendre.

Tout à fait . Mais cela dépend avant tout de lui et il faut pour cela qu'il fasse les mêmes efforts de pédagogie que toi!
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