Qu’est ce que la « macro » ?

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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede Daniel » 03 Aoû 2014 15:14

pennan a écrit:Les lois de l'optique seraient-elles incontournables ?
Je me permet de vous suggérer la lecture du post ci-dessous ainsi que celle du lien que j'évoque.

http://www.pixelistes.com/forum/post375 ... l#p3751645

Oui vraiment, qu'en pensez-vous ?

Il serait préférable d'ouvrir un post par sujet.
Certainement si en biologie, les lois souffrent de multiples exceptions. En physique, elles sont assez universelles si on reste dans leur cadre.
Et certainement, la loi évoquée concernant la relation entre ouverture du diaphragme et définition des images du fait de la diffraction est incontournable en macro.

Concernant l'essai en lien, il faut d'abord indiquer ce qu'il montre:
- si on ne s'occupe que du post de départ: une bonnette raynox donne de moins bons résultats avec un 105mm qu'avec un 50mm
- si on lit la reprise du sujet par pennan 4 ans après, "Contrairement à toutes les mesures faites sans la Raynox, l'ajout de ce complément optique magique affranchit le Micro-Nikkor 105VR ders effets de la diffraction "

Sur le premier point, rien d'exceptionnel, l'effet d'une bonnette sera plus important sur une longue focale. Par contre, les images seront encore plus dégradées.

Sur le 2e point, je dirais que les effets de la diffraction apparaissent progressivement à partir de certaines valeurs d'ouverture, bonnette ou pas. Il me semble que le test proposé est en deça des valeurs qui entrainent un effet de la diffraction. Au maximum des micro nikkor de 105mm, au rapport 1, il est encore possible de fermer beaucoup le diaphragme sans effets notables de diffraction. (jusqu'a f:16 ou f:22, il n'ya qu'à f:32 qu'un effet peu marqué apparait...)
Par contre, à un grandissement donc un tirage plus élevé, avec un MPE65 à 5X par exemple, la moindre fermeture du diaphragme fait apparaitre une dégradation des images.
Daniel Nardin
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede Daniel » 04 Aoû 2014 08:06

pour revenir sur le sujet de la définition de la macrophotographie,
j'ai comparé les définitions retenues par différents auteurs à partir de la biblio que j'ai mise en ligne il y a quelques temps à cette adresse:
Les premiers, Pizon (1949) et Perelli(1964) suivent la définition classique, macrophotographie = enregistrement photographique sous un rapport d'agrandssement égal ou supérieur à un. Ils incluent dans leurs livres la photomicrographie définie comme l'enregistrement photographique obtenu avec le microscope composé. Pour eux, "les deux techniques diffèrent entre elles par le système optique adopté" . c'est mon premier schéma, la vision "classique".

Pilorgé (1972) utilise le terme "photomacrographie" et, après avoir rappelé les débats déja présents à l'époque, fixe ses limites par les tailles de sujets allant de 240x360mm à 6x9mm, donc par les rapports de 0,1x à 4x

Durand (1982) entérine cet élargissement du domaine macro. Il définit bien proxiphotographie de 0,1x à 1x de la macrophotographie au dela de 1x et la "microphotographie" (SIC) qui fait intervenir le microscope. Mais alors que le préfixe MACRO est en rouge sur sa couverture, il écrit "nous traiterons de la photomacrographie, mais également de la proxiphotographie qui en est inséparable".

Cogne (1986) a la mème vision de la macro étendue à la photographie rapprochée car il fait bien remarquer "aujourd'hui, les fabriquant n'hésitent plus à qualifier de macro des objectifs qui ne dépassent pas le rapport 1:5"

Après cet élargissement du domaine dans les années 70-80, Martin et Loaec (2002) ne se donnent pas la peine d'un définition précise de la macro "Tout sujet de petite taille entre dans sa définition". ils citent mème "batraciens, lézards et autre serpents" comme des sujets macro! Mais ils soulignent aussi l'extraordinaire évolution technique du matériel photo en fin de XXe siècle et ils vont aussi dans leur livre du coté des forts rapports en abordant la microphotographie au microscope optique et mème au MEB! ils ont toutefois borné la macro en introduction "s'étend jusqu'à des facteurs de grandissement" ... "de l'ordre de 20 ou 30 fois..."

Dans le dernier titre en date, Wurmser (2009) ne s'embarasse pas de technique "la macrophotographie est une discipline de la photographie consistant à montrer en grand des sujets qui ne le sont pas à la base"

A retenir donc dans les usages actuels, le terme "macro" englobe la proxiphotographie et le 3e schéma suivant la proposition de FRed est à conserver.


A noter en complément, les auteurs du dictionnaire larousse en ligne (consultation aout 2014) ne sont pas très inspirés, ni très précis dans leurs définitions:
photomacrographie "photographie d'un très petit sujet effectuée à une échelle voisine, légèrement inférieure ou supérieure à l'unité de grandissement"
Tout est dans le "lègèrement". A prendre pour un facteur 5 ou 10?

et photomicrographie: "photographie d'un sujet invisible à l'oeil nu, exécutée à l'aide d'un microscope"
Ils laissent donc un no man's land pour les sujets invisibles à l'oeil nu photographiés sans microscope! et c'est effectivement ce domaine que Fred explore actuellement en l'appelant supermacro au dela de 3x puis hypermacro au dela de 20x.

Enfin, dernier point à propos de bibliographie sur la macro:
est ce quelqu'un pourrait svp donner un avis sur
le livre du paléontologue italien Enrico Savazzi? "Digital photography for science" (2011)
Vu le prix élevé de plus d'une centaine d'euros pour une version papier , je ne l'ai pas encore acheté. J'ai juste consulté des fragments importants lisibles sur le net
son sous titre est: "close-up photography, macrophotography and photomacrography"
il définit donc 3 catégories qui correspondent à autant de chapitres de présentation de matériel:
le close up de 1:20 à 1:2 donc proche de la proxi
la macrophotography de 1:2 à 1:1
et la photomacrography de 1:1 à 30 ou 40:1

Je n'ai pas l'impression que ce découpage corresponde à l'usage des pays de langue anglaise qui mélangent comme les français les 2 derniers termes. Par contre, ce découpage correspond à une réalité du matériel avec la macrophotography correspondant aux possibilités des objectifs type micro nikkors et la photomacrography aux usages d'objectifs sur soufflet d'abord, mais aussi aux appareils de type macroscopes.
Etes vous d'accord avec moi de ne pas distinguer ces 2 termes? Par contre l'idée d'une supermacro commençant à la limite des images réalisables à main levée sur le terrain à 3x (medical nikkor ou MPE65) me convient.

Pour finir avec une illustration, voici une image macro récente de mauve sylvestre!
2014-08-03-Malva99fin ZS PMaxRr.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2014-08-03-Malva99fin ZS PMaxRr.jpg (93.88 Kio) Vu 7279 fois

A 2x, c'est de la "vraie macro", encore possible sur le terrain au MPE65 mème si c'est sur pied et zedifié, mais cette image permet déja de rendre visible des grains de pollen indistingables à l'oeil nu...
Daniel Nardin
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede pierre4fun » 04 Aoû 2014 08:45

Bonjour Daniel,

Merci pour ce travail de clarification sur les définitions de la macro.

Ceux qui ont eu la patience de lire mes articles, auront certainement remarqué quelques interprétations libérales sur le sujet tant il était de mon point de vue délicat à traiter en tenant compte d'un usage internationnal.

Il me parraît intéressant de prendre en compte l'ancienne norme allemande DIN 19040 qui défini pour la macro un champ de 1:10 (réduction) à 10:1 (grossissement). Au delà s'étend la microphotographie.
Les allemands étant historiquement les concepteurs d'optiques de référence dans ce domaine cela n'est que leur rendre justice.
Cette référence permet aussi de simplifier la lecture de ton tableau :lol: et aussi de fédérer l'usage du plus grand nombre (en 2013) sachant que:
- Les optiques "macro" capables de dépasser le rapport 10:1 sont rares, chères et peu utilisées.
- Le système optique le plus performant (et le moins couteux) au delà de 10:1 est le microscope (et les systèmes associés).

Du coup la proxi est un domaine de la macro.
Dernière édition par pierre4fun le 04 Aoû 2014 18:47, édité 1 fois.
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede Daniel » 04 Aoû 2014 14:47

Merci Pierre pour ce signalement de la norme DIN du terme "macro". (je n'en ai pas trouvé le texte sur le Web quoiqu'il il y a plusieurs références dans des blogs "makro" en allemand. Quelqu'un en aurait il une copie complète? )

Tes interprétations sont tout à fait respectables. Et il ne faut pas t'inquièter si tu choques de faux puristes.
Il faut apprendre à ceux qui ne connaissent pas le fonctionnement des sciences et techniques que des divergences d'interprètation apparaissent au sujet de certaines notions. Mais l'essentiel est dans la cohérence de chaque auteur.
Par exemple, dans la série 1/50 000e du BRGM, les cartes géologiques adjacentes peuvent présenter des limites assez divergentes car les auteurs peuvent regrouper les roches différemment sous des symboles cartographiques (surtout pour les roches magmatiques). Mais l'essentiel est que pour une carte d'un auteur, la mème couleur désigne toujours le mème groupe de roches.
Il faut aussi bien faire prendre conscience que les connaissances ne sont pas figées et que des mots peuvent changer de sens au fil du temps. Dans le mème exemple, il suffit de comparer des éditions successives de cartes géologiques pour constater une évolution!
Enfin, chacun doit être capable de s'adapter au vocabulaire des différents spécialistes... :)

Je suis d'accord pour commencer le domaine macro à 1/10 et donc pour inclure la proxi dans la macro. Cela correspond à la fois aux usages actuels et à la norme DIN.

Par contre, la limite à 10x de la norme DIN me semble, soit trop faible par rapport aux définitions anciennes qui ne mettaient pas de limite, soit trop élevée par rapport aux matériels permettant un travail de terrain.
Il y a des optiques macro pour aller au dela de 50:1 avec un soufflet, mais, je ne vois pas d'optique macro allant seule à 10:1 ou au dela. Le canon MPE65 de 1x à 5x me semble constituer le maximum actuel, et il n'est guère utilisable à main levée au dessus de 3x, limite du medical Nikkor 200mm, et qui me semble constituer un point de basculement plus que l'usage du microscope composé.

Tu cites toi mème dans tes articles un système qui va au dela de 3x sans microscope: un compact en "montage afocal" derrière un objectif de microscope à l'infini (Mitutoyo 10x, 20x ou 50x). Mais ces optiques sont chères -il est vrai- et il est en pratique plus facile, au dessus de 3x, d'utiliser mème sans préparation et en épiscopie, un montage type microscope composé: soit un stéréomicroscope, soit un macroscope, soit les faibles grossissements d'un microscope métallographique (épiscopique).

Je préfère donc conserver un maximum à 36x avec la valeur de champ 1mm et placer un nouvelle catégorie en suivant la proposition de Fred: au dessus de 3x, il s'agit de "supermacro" . Je ne pense pas nécessaire de conserver sa limite pour l'hypermacro car il n'y a pas de différence fondamentale de matériel, simplement les objectifs 20x et 40-50x nécessitent plus de minutie et d'investissement. Avec tes collègues microminéralogistes, vous abordez déja ce domaine comme Fred et des auteurs sur le forum américain macrophotography, mais il faut bien noter que son développement est récent et suit à la fois le développement des optiques à l'infini sur les microscopes et celui des logiciels de zedification.

Voila donc une nouvelle mouture du tableau:
Image
Et une image pour illustrer le domaine de la supermacro.
C'est un détail du mème sujet que plus haut, de la mauve sylvestre, mais cette fois ci, du pollen sur un pétale, au grandissement 18x en labo avec un Sony NEX7 monté au foyer d'une lentille de tube 180mm de microscope Olympus BHM suivi par un objectif Mitutoyo SL20x.
Fichiers joints
2014-08-04SuperMAcroZr.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2014-08-04SuperMAcroZr.jpg (138.45 Kio) Vu 7233 fois
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede Fredlab » 04 Aoû 2014 17:31

Hello

Il n'y aura pas de consensus, mais au moins, sur ce forum on aura essayé de clarifier les choses.
J'aime bien ton tableau.

Je plussoie, tes pollens au x20, c'est de la supermacro.

On pourrait rappeler, comme tu l'avais fait, que "supermacro" s'accompagne de zédification (genre "note de bas de tableau")

HS : Daniel, il faut vraiment que tu domptes tes flashs... il y a trop de brillances et ça gène la lecture
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede pierre4fun » 04 Aoû 2014 20:16

Daniel,

Tu me rassures :)

Concernant la norme, même Leica trouvait que c'était couper les cheveux en quatre :lol:
http://leica-camera.pl/wp-content/downl ... e_en-1.pdf

Le norme n'étant plus "active" ton tableau est complètement adapté avec le mérite d'être clair et pratique.

Une petite suggestion: la plupart des personnes concernées utilisent le format APS-C ou 4/3 (je dirais 80%), aussi il serait peut-être utile d'ajouter une ligne ou deux en annexe avec les champs pour ces formats.

Merci pour ta supermacro de pollen.

HS2: As-tu utilisé un diffuseur ?
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede Daniel » 05 Aoû 2014 16:39

Tout à fait Fred, la supermacro a été rendue possible par la zedification...
La faible profondeur de champ ne permettait pas de visualiser en profondeur ces petits sujets autrefois.

Voici d'ailleurs une autre supermacro selon cette définition vu le grandissement de 25x, mais qui serait plutot une épi-photomicrographie selon les définitions classiques car elle est réalisée avec un microscope composé: mon BH2M (objectif MSPLan 10x et projectif NFK 2,5x ). C'est toujours du pollen de mauve sylvestre.
EpiMicro-27-81ZRr.jpg
Exif et Meta MicroCartouche EpiMicro-27-81ZRr.jpg (99.57 Kio) Vu 7072 fois

Je pense qu'il faudrait intègrer dans la définition de la macro l'idée d'un rendu de la profondeur qui manque dans les images en diascopie au microscope du fait, d'une part de l'absence des informations stéréoscopiques, mais aussi de la baisse de la profondeur de champ avec le grossissement.
Pour des images intéressantes en microscopie, il faut trouver de bonnes coupes optiques ou des sujets plans. En macro et supermacro, il est possible de retrouver l'impression de profondeur qui est présente au MEB grace à la très grande profondeur de champ (relativement à la taile du sujet bien sur!).


Pierre,
Le lien vers l'extrait de journal Leica laisse un peu sur sa faim.
Semble t il, il est juste fait référence à cette norme en introduction d'une présentation à la gloire du matériel macro Leica!
Et les auteurs pensent que la norme est permissive en commençant à 1:10 et non à 1:2!
(Sur des forums photo, j'ai vu un autre aspect de cette norme contesté parce qu'elle donnait commercialement trop rapidement le statut d'"apo" à certains objectifs ! )
"Like so many things in life, the term ‘macro’ is a category with a certain norm: DIN 19040.
According to this standard, anything that has a reproduction scale between 1:10 to 10:1 is considered macro. As far as the buffs of the trade are concerned, though, macro begins at a 1:2 reproduction scale but let’s not split hairs. Ultimately, macro photography is about creating a large-scale reproduction of a tiny object or detail, which we would otherwise pass by without noticing. The idea is to take a miniscule object of interest out of its usual context and, through photographic composition,transform it into something new."
Mais je suis ses auteurs dans l'idée que le but de la macro est de montrer des détails autrement négligés et dans celle de ne pas s'encombrer de bornes trop strictes.

piere4fun a écrit:Une petite suggestion: la plupart des personnes concernées utilisent le format APS-C ou 4/3 (je dirais 80%), aussi il serait peut-être utile d'ajouter une ligne ou deux en annexe avec les champs pour ces formats.

Toutes les définitions évoquées de la macro font références au format 24x36 pour le grandissement me semble t il. Il n'est pas tenu compte de l'échelle de reproduction du négatif.
Le changement de format de "capteur" avec le passage au numérique a perturbé le vocabulaire. Par exemple, on a vu apparaitre la notion de "focale équivalente", sous entendu, la focale permettant d'avoir le mème angle de champ sur un capteur nouveau par rapport à l'angle de champ en 24x36
On obtient cette focale équivalente en multipliant la focale réelle par un facteur de recadrage du capteur, qui est égal à la taille du capteur ancien sur la taille du capteur nouveau.
Par exemple, on arrondit en général ce facteur à 1,5 pour les photoscopes APS-C et on dit qu'un 50mm devient "l"équivalent" d'un 75mm.

La notion peut être transposée au grandissement; on pourrait parler de "grandissement équivalent" en multipliant le grandissement sur le capteur par le facteur de recadrage.Sur un appareil à capteur APS-C, un micro nikkor permet d'atteindre non plus le rapport 1 mais le "rapport équivalent" 1,5

Cette façon de présenter les choses est certes plus parlante pour le grand public, mais est à mon avis à terme source de confusions.

je pense qu'il faudrait faire basculer la définition de la macro pour la fonder sur le champ cadré dans l'image et donc la ligne importante de mes tableaux est celle du champ et je ne souhaite donc pas ajouter de ligne "grandissement équivalent en APS-C ni champ en APS-C.

J'ai donc refait le tableau selon cette idée et en mettant en regards les différentes conceptions historiques.
DefMacroHist.jpg
Exif et Meta MicroCartouche DefMacroHist.jpg (128.76 Kio) Vu 7074 fois

pour le HS, je dois avouer que je ne suis pas consommateur d'actimel! et je n'avais toujours pas mis de diffuseur devant le flash pour ces images. En photo générale, je préfère les lumières dures, et d'autre part, pour des séries ou la lumière manque, je pensais pouvoir économiser les batteries des flashs. De plus le diffuseur s'interpose aussi devant la lampe IKEA et il m'est impossible de faire la visée au viseur car il y a trop peu de lumière sur le sujet. Mais les remarques s'accumulant, j'ai sorti le seul flash sur secteur dont je dispose, un sunpack 45 et j'ai fait un peu au pif la pile pour l'image ci dessus en attendant quelques secondes de recharge du flash dont j'utilise la pleine puissance à travers un plastique opale disposé en court cylindre autour du sujet.
Daniel Nardin
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede Daniel » 07 Aoû 2014 14:27

En complément de cette discussion sur la définition de la macro, je vous propose de continuer l'exploration du pollen de Malva syslvestris pour découvrir avec quelques images les limites de la "macro" avec la "micro".

D'abord avec une photomicrographie en fond noir annulaire épiscopique, obtenue avec un illuminateur métallographique et un objectif Neo Olympus 40x associé à un projectif 2,5x et bien sur par zedification, je montre que des images obtenues avec un microscope peuvent avoir un aspect de "macro". On est alors pour l'apparence dans le domaine de l'hypermacro évoquée par FRed, mème si, par le matériel utilisé qui est un microscope composé et par le champ de 0,24mm bien inférieur à 1mm (le grandissement est de 100x sur le capteur de Nex7), on est bien dans la photomicrographie.
Epi40xNeo&2-5xZRetR.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Epi40xNeo&2-5xZRetR.jpg (102.95 Kio) Vu 6989 fois

L'aspect des images vues au microscope est bien différent habituellement: il s'agit de vues éclairées en contrejour (on dit en diascopie) et en "coupes optiques" car ne montrant qu'une partie de la profondeur de l'objet
Voici une image à plus faible grandissement que la précédante (50x obtenus avec un objectif 20x et un projectif 2,5x donc champ de 0,5mm) mais qui va apparaitre plus nettement comme une image "micro"
DSC08099r.jpg
Exif et Meta MicroCartouche DSC08099r.jpg (104.48 Kio) Vu 6989 fois

Mais on peut zedifier des images en diascopie aussi et une série d'une douzaine de vues focalisées différemment permet de produire une image multifocale, qui reste "micro" car en diascopie, mais qui surprend les habitués par sa profondeur de champ:
FondClair_2014-08-06-20xFC88-96ZS PMaxRetr.jpg
Exif et Meta MicroCartouche FondClair_2014-08-06-20xFC88-96ZS PMaxRetr.jpg (133.95 Kio) Vu 6991 fois

Enfin, en changeantde condenseur, on peut produire des images en fond noir diascopique annulaire.
C'est bien de la microscopie, mais cela surprend ceux qui n'ont pas l'habitude du condenseur fond noir sur leur microscope biologique...
FondNoir_2014-08-06-08-22ZS PMaxRetr.jpg
Exif et Meta MicroCartouche FondNoir_2014-08-06-08-22ZS PMaxRetr.jpg (104.78 Kio) Vu 6990 fois
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede hugodang » 09 Aoû 2014 21:23

Les lois de l'optique seraient-elles incontournables ?
Je me permet de vous suggérer la lecture du post ci-dessous ainsi que celle du lien que j'évoque.

Bonjour pennan,
Je te confirme qu’il a des complications mettre une Raynox 250 devant un Nikon 105mm(VR, ou AIS), j’ai fait quelque test avec Raynox 250 au cours de mon entrainement de tracking.
Je vais ouvrir un topis dès c’est possible, pour ne pas brouiller ce topis
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Re: Qu’est ce que la « macro » ?

Messagede phylloxère » 09 Aoû 2014 23:01

La discussion me rappele un peu le problème des théologiens du Moyen Àge: Combien d'anges peuvent danser sur la pointe d'aiguille?
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