Qui peut me dire....

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Re: Qui peut me dire....

Messagede Daniel » 19 Oct 2013 14:13

Fred a écrit:Donc avec calque c'est normal je capture 20 mm sur les 58 mm de l'image à la sortie du tube.... Mais dès que le calque est parti !!!!

?? J'ai du mal à suivre tes commentaires.
Au vu de l'image 1, elle est faite à un faible rapport alors qu'il faut être au dela du rapport 1 pour que le diamètre de l'imageprimaire couvre le capteur (en supposant un capteur 24x36).
de plus comme elle est surexposée, on ne peut bien juger, mais elle ne semble pas nette.
Cela veut dire que l'objectif n'est pas placé correctement par rapport au sujet et au calque....

Dans ce cas, il est normal que l'image 2 ne montre pas d'image au point. Il faut soit déplacer l'optique du microscope, soit déplacer l'appareil de prise de vue.
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Re: Qui peut me dire....

Messagede PierreM » 19 Oct 2013 14:16

Hello

Fred a écrit:
PierreH a écrit:...Conclusion : continue à tâtonner...


Arg je ne vois pas quoi faire...


Faire varier les conditions, par exemple et au pif : jouer sur le diaphragme de l'objectif photo, sur les différentes longueurs de tubes et raccords, utiliser l'objectif inversé ou non, virer le diaph de l'objectif micro si c'est possible, le rétrécir en posant un papier noir avec un trou, ou utiliser un diaphragme de jinfinance (si diminuer ce diaphragme ne joue que peu sur le problème c'est que son origine est ailleurs)...
Bien entendu ce sont des bidouillages pour tenter d'établir un diagnostic avant de réaliser de vrais réglages. Attention, la position des diaphragmes joue sur les distorsions.

Bon courage

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Re: Qui peut me dire....

Messagede Fred » 19 Oct 2013 15:01

Fait mais cela ne change strictement rien... Il doit y avoir une raison "supérieure".... Existe-t-il des diffuseurs avec des grains très fins ? Je suis curieux de voir ce que ça donne avec !
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Re: Qui peut me dire....

Messagede Fred » 19 Oct 2013 15:02

Daniel a écrit:
Fred a écrit:Donc avec calque c'est normal je capture 20 mm sur les 58 mm de l'image à la sortie du tube.... Mais dès que le calque est parti !!!!

?? J'ai du mal à suivre tes commentaires.
Au vu de l'image 1, elle est faite à un faible rapport alors qu'il faut être au dela du rapport 1 pour que le diamètre de l'imageprimaire couvre le capteur (en supposant un capteur 24x36).
de plus comme elle est surexposée, on ne peut bien juger, mais elle ne semble pas nette.
Cela veut dire que l'objectif n'est pas placé correctement par rapport au sujet et au calque....

Dans ce cas, il est normal que l'image 2 ne montre pas d'image au point. Il faut soit déplacer l'optique du microscope, soit déplacer l'appareil de prise de vue.

L'image un est faite avec un rapport de 1 justement... Mais cela ne fonctionne qu'avec le calque et sans ça donne ce que tu vois.
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Messagede Gérard Weiss » 19 Oct 2013 18:26

Salut Fred et tous,

Je forme une image primaire avec un objectif.... L'image fait bien dans les 25 mm de diamètre.... Mais quand je veux la capturer avec un objectif sur bague allonge, ça fait un vignettage pas possible. Pourtant quand j'enlève l'objectif et que je fais de la macro sur un sujet autre que l'image primaire, il n'y a aucun vignettage.... De plus si je place un calque à l'endroit où se forme l'image primaire alors je ne vois plus de vignettage. Alors pourquoi, comment ?


Je pense que ton montage doit ressembler à ça :
(Pour simplifier les figures, les objectifs sont représentés par des lentilles minces, mais ça ne change strictement rien au raisonnement.)

131016_Problème de Fred - vignettage.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 131016_Problème de Fred - vignettage.jpg (54.59 Kio) Vu 1505 fois


L'objectif primaire à gauche forme une image primaire qui est reprise par l'objectif secondaire pour former une image secondaire sur un écran à droite. En bleu les rayons lumineux formant le centre des images et en rouge ceux formant la périphérie de ces images.

Sur la figure en haut, on voit que les rayons centraux en bleus atteignent sans problème l'objectif secondaire et forment le centre de l'image secondaire sur l'écran. Ce n'est plus le cas des rayons périphériques en rouge qui n'arrivent pas dans l'objectif secondaire et qui ne peuvent donc pas former la périphérie de l'image secondaire. Il y a donc vignettage.

Sur la figure du bas, on a rajouté un calque au niveau de l'image primaire. Ce calque diffuse la lumière et disperse donc les rayons lumineux dans toutes les directions vers la droite. Une partie des rayons centraux en bleu atteint toujours l'objectif secondaire et forme le centre de l'image secondaire sur l'écran, mais cette image est moins lumineuse car une partie de ces rayons centraux a été dispersée en dehors de l'objectif secondaire.

De leur coté, les rayons périphériques en rouge sont également dispersés par le calque, et une partie d'entre eux peut donc maintenant atteindre l'objectif secondaire et former la périphérie de l'image secondaire sur l'écran. Ainsi, le vignettage a disparu...

Bonne continuation, Fred, dans tes expériences.
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Messagede Fred » 19 Oct 2013 18:44

Dit comme ça c'est raisonnable ;). Ce qui montrerait que je n'avais pas (trop) le problème avec le Rokkor bien ouvert qui capturait les rayons périphériques.... sa lentille étant bien plus imposante... J'espère que l'objectif macro capturera mais maintenant je pense qu'il ne le pourra pas.... Seul le rokkor avec sa grosse lentille peut le faire... Hum bon bein reste la projection directe.... ou le système à un seul étage.

Je n'avais pas ce problème avec le bridge, la bonnette étant elle aussi bien ouverte.... Il faut donc que le lentille d'entrée de l'objectif soit de la bonne taille pour du 1/1 soit de l'ordre de 20-25 mm..... au moins.... ! Et si j'ai un rapport double de 10-12 mm. Un paramètre à prendre en compte dorénavant....

Ceci étant ceci est valable pour les objectifs grossissants le plus..... l'angle étant plus important ?

Merci donc gérard :)

J'aimerai savoir s'il existe des diffuseurs haute qualité pour essayer avec ? :)
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Re: Qui peut me dire....

Messagede PierreM » 19 Oct 2013 20:19

Hello

Gérard Weiss a écrit:...
L'objectif primaire à gauche forme une image primaire qui est reprise par l'objectif secondaire pour former une image secondaire sur un écran à droite. En bleu les rayons lumineux formant le centre des images et en rouge ceux formant la périphérie de ces images.

Sur la figure en haut, on voit que les rayons centraux en bleus atteignent sans problème l'objectif secondaire et forment le centre de l'image secondaire sur l'écran. Ce n'est plus le cas des rayons périphériques en rouge qui n'arrivent pas dans l'objectif secondaire et qui ne peuvent donc pas former la périphérie de l'image secondaire. Il y a donc vignettage.
...

C'est convainquant. Mais on peut aussi en conclure que l'ouverture de l'objectif secondaire est insuffisante et que le truc du dépoli n'est qu'un pis aller.
Où se trouve la pupille d'entrée de l'objectif secondaire et quelle est sa taille?

Amicalement

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Re: Qui peut me dire....

Messagede Gérard Weiss » 19 Oct 2013 22:48

Bonsoir à tous,

Fred :
Il faut donc que le lentille d'entrée de l'objectif soit de la bonne taille pour du 1/1

Pas exactement. Les objectifs photo, surtout les plus anciens, ont une optique déportée vers l'avant. On les reconnait à l'énorme lentille frontale par rapport à leur focale, mais elle ne sert à rien ici.
Ce qui compte, c'est la pupille d'entrée qui limite l'ouverture du faisceau entrant. Cette pupille est tout simplement l'image du diaphragme lorsqu'on regarde l'objectif par l'avant.

PierreM :
...on peut aussi en conclure que l'ouverture de l'objectif secondaire est insuffisante et que le truc du dépoli n'est qu'un pis aller.

Tout à fait, bien que ce pis aller soit fréquemment utilisé dans les instruments optiques ! C'est beaucoup plus économique qu'un objectif à grande ouverture tant que le grain du dépoli n'est pas gênant. On peut aussi remplacer le dépoli par une lentille de Fresnel. C'est la cas dans le viseur du réflex Zeiss Contaflex que mon père avait acheté dans les années 50. L'image dans le viseur est bien plus lumineuse et agréable qu'avec un dépoli, mais en contrepartie, on voit les anneaux de la lentille de Fresnel.

PierreM :
Où se trouve la pupille d'entrée de l'objectif secondaire et quelle est sa taille?

Bonne question ! Ici, la pupille d'entrée et la pupille de sortie se confondent avec la lentille mince elle-même.
Bien amicalement,
Gérard
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Re: Qui peut me dire....

Messagede Daniel » 20 Oct 2013 09:33

Merci Gérard pour cette explication lumineuse qui évite à Fred bien des tatonnements!

D'un point de vue pratique, j'en retiens que l'appareil de Fred ne peut récupèrer sur son capteur qu'une image d'environs 20mm de diamètre, sur les 5Omm qui s'affichent sur l'écran de papier.

Il semble donc que pour récupèrer une image primaire, le plus efficace est de placer le capteur au foyer de l'objectif puisque celui ci couvre un diamètre 50mm.

Mais on sait par ailleurs que le cercle image de qualité donné par les objectifs n'est pas si grand. Les objectifs Olympus par exemple sont donnés pour couvrir une image reprise par les oculaires de 22mm au minimum pour les oculaires standarts en tube RMS ou de 26,5mm pour les Splans avec des oculaires supergrand champ de diamètre mécanique 30mm.

Toutefois, en configuration capteur sur image primaire, les 43mm de diagonale d'un capteur 24x36 sont couverts avec une bonne qualité sur un diamètre de 26,5 et il y a une image un peu moins bonne dans les angles.

Que doit on donc faire dans un montage à la Fred pour capter un peu plus de l'image de qualité fournie par l'objectif (disons les 26,5mm annoncés par Olympus)?

Au vu du graphique de Gérard, il faudrait prendre un objectif secondaire plus proche (donc de plus courte focale au mème rapport 1) et/ou de plus grande dimension (donc d'ouverture plus grande) .

Mais cela ne va pas exister en pratique.
Pour avancer l'objectif, il reste la possibilité d'agrandir le tirage donc le grandissement de l'image secondaire. En plus cela va favoriser la couverture d'un grand capteur.

Je suggère donc à Fred de règler son appareil à un rapport plus grand que 1, au rapport 2 par exemple et de tester s'il couvre ainsi son capteur complètement avec une image de qualité. (ce devrait être le cas puisque la moitié de la diagonale d'un capteur 24x36 est de 21,5mm)

Il devrait mème être possible de faire un peu moins en grandissement car le projectif NFK 1,67x Olympus utilisé avec un capteur full frame donne une image qui n'est qu'à peine tronquée dans les angles...
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Messagede Gérard Weiss » 20 Oct 2013 18:54

Bonsoir Daniel, Fred et tous,

Daniel, n'ayant pas suivi les travaux de Fred, je comprends mieux maintenant ce qu'il essaye de faire. Grosso-modo, sachant qu'un objectif de microscope donne une bonne image dans les conditions standards sur un diamètre de 22mm, il faudrait doubler le grandissement pour couvrir un capteur de 44mm de diagonale. Ceci amène une question et une réflexion.

La question. Vaut-il la peine de doubler le grandissement ? Fera-t-on apparaitre encore plus de détails ? On peut répondre facilement en photographiant un objet avec un bord bien marqué dans les conditions initiales. Si le flou de ce bord n'excède pas 2 à 3 pixels au maximum, alors oui, on peut augmenter le grandissement. Sinon, il est inutile de doubler ce grandissement car un flou de par exemple de 3 à 4 pixels en fera maintenant 6 à 8 ! On n'aura rien gagné. Pire : on aura aussi rajouté les aberrations des optiques supplémentaires...

La réflexion. Il me semble qu'on est en train de ré-inventer les oculaires projectifs et les systèmes de microphotographie du genre Leitz-Mikas ou équivalents permettant de faire des photos sur des films classiques... Les oculaires, projectifs ou non, ont une architecture particulière justement pour éviter le problème du vignettage rencontré par Fred.

Une autre voie à creuser serait de doubler le tirage derrière l'objectif du microscope et de projeter directement l'image sur la matrice de l'APN, mais il faudrait trouver la lentille de tube appropriée. Avec des objectifs à l'infini, un objectif de longue-vue de 300 à 400mm de focale pourrait donner quelque chose d'intéressant.
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