Macroscope du pauvre, suite

Ce qui concerne les techniques et le matériel en macro-photo, objectifs, soufflets, bonnettes, etc ...
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Macroscope du pauvre, suite

Messagede RUDNICKI » 14 Jan 2018 00:19

Bonsoir à tous,
En poursuivant la construction de mon « macroscope » j’ai eu quelques réflexions qui demandent à être vérifiées. Il s’agit notamment des dimensions du capteur. J’ai trouvé sur le net l’opinion générale qu’un mauvais reflex était toujours meilleur qu’un bon compact. Est-ce toujours vrai ? Imaginez que vous avez un reflex FF de 20 Mpix. doté d’un objectif macro avec un grossissement 4 :1. Moi, je n’ai qu’un minable compact 1/1.7 avec une bonnette raynox 4x. Ce duel semble perdu d’avance pour moi. Vous pouvez photographier une bestiole d’un centimètre de long et ensuite agrandir l’image « à l’infini ». Moi, même avec la bonnette 4x je ne pourrai photographier qu’une partie de sa patte. Mais justemment, qu’est-ce qui se passe quand on veut photographier une partie de la bête de un ou deux mm ? Dans un tel cas l’heureux propiétaire du reflex sera obligé de découper un fragment de l’image et de l’agrandir. Seulement, en macro, 1 mm c’est 1 mm, il ne dépend pas des dimensions du capteur. Il remplira presque entièrement mon capteur 1/1.7 et une infime partie de votre capteur FF. Si vous voulez l’agrandir, vous serez obligés de découper un rectangle aux mêmes dimensions que mon petit capteur, qui a env 43 mm2, 20 fois moins qu’un capteur FF. Le problème c’est que votre fragment à agrandir n’aura que 1/20 des 20 Mpix dont vous disposez. Peut-on faire beaucoup avec 1Mpix et notamment l’agrandir pour obtenir une image de 23 cm de long comme celles qui apparaîssent sur l’écran de mon ordinateur ? Or moi, je dispose toujours de 12 Mpix sur mon capteur. Evidemment ce sont de « mauvais » pixels, alors que les vôtres sont bien grands, mais avouez, on est beaucoup plus à égalité qu’au début. A-t-on intérêt à photographier des objets qui ne dépassent pas les dimensions du capteur 1/1.7 avec des compacts ? C’est ce que j’aimerais savoir.
En m’inspirant en partie des tests de Sylvain, j’ai cherché la possibilité de prendre des photos de petits objets entre 7mm et 1 mm. J’ai estimé qu’il me fallait un objectif de 840 mm. J’ai trouvé un canon sx 40 hs qui avait un tel objectif et un capteur cmos retroéclairé. A l’époque, on l’a dit parfois, le meilleur bridge de 2012. Il est certainement bon, mais avec des bonnettes raynox 1,5x et 2,5, moins puisantes, j’ai trouvé une quantité d’excellentes photos sur le net qui le confirment. Mais avec une bonnette 4x, son objectif produit d’affreuses aberrations chromatiques. Dommage, il me servira malgré tout à photographier des papillons. En désespoir de cause, j’ai testé un vieux canon a650 is avec un capteur ccd 1/1.7 de 12 Mpix ainsi qu’un objectif 6x de 210 mm, et j’ai constaté qu’il fournissait des résultats tout-à-fait intéressants. Comme j’avais besoin de focale de 840 mm, j’ai fait une chose contraire à la nature et j’ai utilisé le zoom électronique 4x. Malgré cela, ça ne détériore pas exagérement l’image. La résolution reste acceptable. Il y a certainement du bruit, mais il est visible surtout sur des surfaces unies, assez claires. Je n’ai rien lissé, pour qu’on puisse juger son intensité.
En voici quelques exemples. Les trois premières photos ont été faites avec le zoom total max – 24 x.
Les autres avec un zoom 19x ou 15x.
Ce sont des capsules de sporophytes d’un bryophyte et leurs péristomes. Chez les mousses, le péristome est une structure spécialisée du sporange qui permet la libération progressive des spores. Je cite une information trouvée sur le net. Une capsule a déjà perdu son péristome. Ceux qui restent sont secs et ont déjà libéré leurs spores. Un péristome a la forme d’un oignon et une couleur verte. Ces capsules ont env. 1 mm de long.


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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede Daniel » 14 Jan 2018 10:18

Bonjour Janusz,
Dans la construction du macroscope, tu poses en fait la question de l'adaptation du capteur à utiliser.
Les grands capteurs des reflex sont intuitivement supérieurs.
Mais dans quelle mesure ces grands capteurs restent t il supérieurs aux petits capteurs en macro ?

C'est une question capitale dans le débat sur le matériel photographique à utiliser en macro/micro.
Il faudra développer, mais je vais juste donner une trame de réponse ce dimanche matin.

1) il est inutile d'augmenter la définition de son capteur plus que ses besoins.
Si on ne vise que la présentation d'images à l'écran, la norme supérieure des écrans usuels actuels est le full HD (1920x1080 pixels). il y a très peu d'utilisateurs d'écrans supérieurs car le 4K (plus de 4096px de large par exemple 4096x3072px= 12,6Mpx) n'est pas répandu dans le monde informatique ou le maximum que j'ai vu est un écran de tablette Chuwi à 3000x2000 pixels = 6Mpx. Le "UHD" actuel est fixé à 3840x2160px.
Dans ce contexte les capteurs de plus haute définition ont des photosites surabondants. Mais cela peut servir en recadrage pour s'adapter à des écrans de format plus allongés en 16/9e par exemple.
Et surtout cela permet des documents imprimés de plus haute résolution pour les amateurs de photographie à l'ancienne sur papier.

2) il faut utiliser les pixels de son capteur au maximum.
pour obtenir un champ de 18mm de large, on peut utiliser avec le mème objectif au rapport 1 un capteur µ4/3 ou un capteur 24x36 recadré. Mais si on veut profiter de l'avantage de la haute définition du capteur plein format, il faut lui associer un objectif qui atteint le rapport 2x. Ce sera plus couteux mais c'est le prix à payer de l'homogénéité du matériel du capteur à l'optique.

3) il faut que la résolution de l'optique ne soit pas un facteur limitant
Il existe maintenant des capteurs dotés de photosites de petite taille et donc à très haute définition. Par exemple le D850 Nikon a des photosites de 4,3µm environs pour un total de 45Mpx.
En macro en diaphragmant avec la diffraction ou en micro à fort grandissement, il est malheureusement fréquent que la résolution du matériel soit inadaptée à la résolution du capteur. Dans ce cas, le capteur n'est pas utilisé au mieux.

Ceci étant écrit, il reste que le choix du matériel va au dela de la taille de son capteur. En fait, j'ai l'impression que les reflex full frame haut de gamme restent en course pour des usages très qualitatifs, un peu comme les moyens formats à l'époque de l'argentique. Alors que les hybrides APSc ou µ4/3(=MFT) peuvent donner de très bon résultats pour un encombrement moindre.
C'est d'autant plus vrai en macro-micro ou la visée reflex encore largement supérieure pour des sujets mobiles est remplacée souvent par une visée sur écran déporté.

Ton système actuel à base de bridge à gros zoom plus bonnettes te donne de bons résultats. Il n'est pas nécessaire de chercher ailleurs. A un rapport équivalent à à peu près 20x sur un capteur 24x36, les images de papier millimétré avec ses fibres visibles dans un champ de moins de 2mm, et de sporogones sont très bonnes.
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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede 6le20 » 14 Jan 2018 11:11

Bonjour Janusz, tous !

Je n'ai pas grand chose à ajouter, puisque j'ai choisi la voie d'utiliser les objectifs du microscope pour faire la macro des objets de 10 mm et moins.

Néanmoins, je me suis équipé de bagues d'adaptation pour utiliser un 35 mm macro inversé sur un soufflet afin de voir ce que cette technique de macroscope peut donner comme images. Mais je ne suis pas franchement pressé d'expérimenter, car dans mon camion je suis déjà fort encombré.

Je trouve que ton approche actuelle donne d'excellents résultats sans qu'il soit nécessaire d'aller forcément plus loin.
Amicalement

Sylvain
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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede michelflashman » 14 Jan 2018 12:00

Bonjour,
Si je peux vous donner mon avis,

Par experience, le top du top est l'objectif microscope monté sur un boitier photo ! Un 2.5 Mplan Olympus fait merveille pour un prix assez light.
Ensuite le capteur FF permet des recadrages de folies , ce qui evite un invertissement important dans les objectifs pointus, et une mise en oeuvre tres facile !
Pour cela j'ai eu un Nikon D800, 36 mgpix ,un must ! Dans ce genre de photos. Mais la , c'est un peu plus cher !

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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede RUDNICKI » 14 Jan 2018 14:53

Bonjour Daniel, Sylvain et Michel,

Daniel, merci pour tes observations. J’ai adopté la même façon de penser, plus ou moins intuitivement, lors de la construction de mon macroscope. Il faut dire franchement que j’ai été servi par un heureux concours de circonstances, grâce à l’achat du canon a650is. En effet, il a un excellent objectif (résolution de plus de 2000 LW/PH dans le centre du cadre et pas beaucoup moins sur les bords pour une focale de 210 mm) et un capteur 1/1.7 acceptable, meilleur que les 1/2,5. Il a 12Mpix qui permettent de faire des photos détaillés.En outre, le capteur arrive à bien contenir le bruit, malgré l’utilisation d’un zoom électronique de 4x, ce qui me semble assez surprenant.
Sylvain je ne cherche pas à te persuader de la supériorité de ma technique. J’ai bien dit que cela marchait avec ce canon-là, mais pas avec d’autres modèles, même plus perfectionnés. J’ai dû me fixer des repères lors de mes tests et puisque nous faisions les mêmes recherches, j’ai forcément comparé nos résultats. Dans mon cas, cela donne actuellement : 1/40 s avec deux lampes ikea ; f 4.8 ; 80 iso. Je trouve mes résultats honorables. Je vais essayer, dès que ce sera possible, de photographier p.ex, des fourmis vivantes qui je mettrai sur un brin d’herbe installé dans un récipient rempli d’eau. J’utiliserai aussi la f. 5.6, car selon les tests détaillés, elle offre la meilleure résolution dans cet APN.
Michel, je sais qu’il y a des techniques plus perfectionnées en macro. Tout simplement, j’avais l’épave d’un vieux microscope et un ancien appareil photo. J’ai ajouté quelques pieces, j’ai vissé, collé et cela a donné des résultats au-delà de mes espérances. Pour l’instant, je vais chercher à connaître les limites de mon bricolage. En outre, l’APN m’a coûté 40 euros, les restes du microscope – 5 euros, le rail – 15 euros. Peut-on faire mieux avec une telle somme ? Cela peutêtre une solution intéressante pour ceux qui ont un vieux canon a 650 et une bonnette raynox 4x, il ne faut pas chercher plus loin.

PS. Je m’excuse pour mes erreurs. Normalement, c’est ma femme qui relit mes textes, mais aujourd’hui elle a la garde de mon petit-fils et ils sont partis ensemble chercher un nouveau jouet. Ma belle-fille a une méchante grippe et mon fils participe à une énorme quête d’un jour, dont le résultat sert à financer l’équipement médical pour les nourissons et les vieillards dans des hôpitaux publics. Elle est coordonnée chaque année par un type du genre Colluche, qui en outre organise en été un festival de rock. Il est évident qu’un tel personnage ne peut qu’être détesté par l’église et notre actuel gouvernement de droite. Dans notre patelin, les organisateurs ont signé l’accord avec une entreprise de transport locale et cela me fait chaud au coeur quand je prends un autobus couvert de publicités par mon fils et ses amis, qui ont travaillé toute une nuit.
Ma définition du progrès ? C’est quand nos enfants sont meilleurs que nous.
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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede Fredlab » 14 Jan 2018 15:45

Hello

Janusz, bravo pour ton français (même pas relu... mes élèves de lycée sont loin de ton niveau)
Bravo aussi pour ces bricoles et ce témoignage.
Ce que tu proposes a un excellent rapport qualité/prix.
Les images sont très bonnes, mais comme l'a précisé Daniel, elles ne supporteront pas le passage à une impression photo (genre 20x30 cm, ce qui fait petit)... mais comme 99% des images de ce genre sont juste destinées à être montrées/échangées par écrans interposés, je pense que tu as tout bon.
Ce que je reproche aux bridges et autres compacts, c'est que le petit capteur s'accompagne d'une dynamique faible pour peu que l'on monte en isos (ce qui peut être nécessaire en forte macro et le peu de lumière qui s'en suit).
Par ailleurs, un vieux compact/bridge font encore pire en matière de qualité de capteur...

La solution qualitative : un boitier reflex à grand capteur (24x36), riche en photosites (24 Mpx ou plus), moderne (dynamique de fou), à obturation électronique... mais quand on veut cadrer un champ très petit (1 à 2 mm), si on ne veut pas recadrer, il faut sortir un objectif de microscope 20x ou 40x, avoir une super platine capable de reproduire des pas de quelques micromètres... ça n'est pas du tout le même budget.
A quoi sert un super capteur à 45 Mpx quand on se contente de montrer les choses via internet ?

Enfin, et ça fait partie des démos que je prépare pour une putative mise à jour du livre sur la macro au-delà du rapport 1, entre un recadrage d'une image au 4x et une photo au 10x (pour un même champ cadré), il n'y a pas photo. Rien de vaut les objectifs plus forts et un maximum de capteur utilisé.... mais là encore, le prix...
La planète peut pourvoir aux besoins de tous, mais non pas satisfaire la cupidité de certains (Gandhi)
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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede michelflashman » 14 Jan 2018 17:39

Fredlab a écrit:Hello

A quoi sert un super capteur à 45 Mpx quand on se contente de montrer les choses via internet ?

Enfin, et ça fait partie des démos que je prépare pour une putative mise à jour du livre sur la macro au-delà du rapport 1, entre un recadrage d'une image au 4x et une photo au 10x (pour un même champ cadré), il n'y a pas photo. Rien de vaut les objectifs plus forts et un maximum de capteur utilisé.... mais là encore, le prix...


Oh lala , cela fait combat d'arriere garde ! Et un peu réac..Il suffit d'essayer pour changer d'avis . Cela me fait penser au possesseur de D700 qui, longtemps ont cru que leurs reflex etait irremplaçable !!
Les 40 mgpix font des miracles ! C'est la une évolution logique, quelle est donc le nombre de pixels qui serait universelle et immuable !! Pour combien de temps ??

Ensuite toutes les photos ne sont pas faites pour internet ni forcement pour etre montrer ! La photo , c'est tellement vaste .
Notre Vincent Munier national a , dans sa valise, tres souvent, un D850 ! Aux pixels musclés.
Cela permet , lorsque le 600mm est trop court , de rajouter a son sujet, quelques centaines de millimetres de focal tout en gardant une qualité d'exception.

Pour revenir a notre sujet !! Il est beaucoup plus facile de mettre en oeuvre un 2.5X qu'un 10 ou 20X au bout d'un boitier. Avec un joli crop, c'est parfait .

J'ai tiré des A3 a partir de crop du D800e, parfait en plus !

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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede michelflashman » 14 Jan 2018 19:25

voici un exemple assez parlant !! cas pratique.

si cela gène l'auteur de ce sujet, je supprime ;) ;)

j'ai directement photographier mon écran d'ordi , un 24 pouces, avec mon Télephone !!

IMG_20180114_nat.jpg
Msplan 5X avec un tube directement sur le boitier Nikon D800e
Exif et Meta MicroCartouche IMG_20180114_nat.jpg (179.57 Kio) Vu 1137 fois


j'ai tout simplement fait tourner la molette de ma souris

IMG_20180114_nat1.jpg
Exif et Meta MicroCartouche IMG_20180114_nat1.jpg (240.64 Kio) Vu 1138 fois


toujours avec la souris, ça commence a pixeliser !!

d'apres vous , quel est le rapport de grandissement entre la 1er et la dernière photos, quel focal faudrait il pour faire la meme chose et a quel cout !! un Nikon D800e se negocie a plus ou moins 1000 euros, ya pas photo :lol: :lol:

IMG_20180114_nat2.jpg
Exif et Meta MicroCartouche IMG_20180114_nat2.jpg (178.23 Kio) Vu 1136 fois


Capture.JPG
un crop en tif
Exif et Meta MicroCartouche Capture.JPG (224.57 Kio) Vu 1133 fois
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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede Daniel » 14 Jan 2018 20:31

michelflashman a écrit:Oh lala , cela fait combat d'arriere garde ! Et un peu réac..Il suffit d'essayer pour changer d'avis . Cela me fait penser au possesseur de D700 qui, longtemps ont cru que leurs reflex etait irremplaçable !!
Les 40 mgpix font des miracles ! C'est la une évolution logique, quelle est donc le nombre de pixels qui serait universelle et immuable !! Pour combien de temps ??
Michel,
Fred n'est pas opposé au progrès ni réac! Il ne dit pas qu'il n'existe pas mieux qu'un D700. Il dit que les boitiers plus récents sont plus couteux et inutiles pour de nombreux utilisateurs.
Si on compare avec des voitures, une porsche permet d'aller plus vite qu'une peugeot.
Mais sur une route limitée à 90 ( à fortiori 80) la peugeot suffit et elle coute bien moins cher...

Certes, nous sommes habitués ces dernières années à des évolutions technologiques permanentes. Et les firmes nous imposent une course au progrès pour vendre toujours plus avec, par exemple des téléviseurs 4K, à la place de téléviseurs full HD . (mais 3D, or je regrette l’arrêt des modèle 3D et je perçois cela comme une régression, au passage).
Mais il y a des limites à l’intérêt de ces progressions. Par exemple, pour l'usage en téléphonie vocale, un smartphone n'est pas supérieur au "vieux" téléphone portable que j'utilise.
De mème, l'exemple de l'aviation civile nous a montré dernièrement une limite à la montée des performances avec l’arrêt des avions supersoniques civils (Concorde) . Les performances en vitesse ont augmenté régulièrement pendant le XXE siècle, puis restent maintenant à un plateau, compromis entre vitesse et couts économiques et environnementaux. nous avons pour l'instant remplacé la vitesse de déplacement d'un continent à un autre par des possibilités de communication acrues (téléconférence)...
Je pense que, sans refuser tout progrès, au contraire, qu'il faut savoir dans la mesure de nos moyens, dire non aux sirènes des firmes qui nous vendent toujours plus, et pas ce dont je rève...
Il faut savoir continuer à utiliser de vieux outils tant qu'ils permettent des usages équivalents aux plus récents.
Il est aussi plus élégant d'utiliser un outil simple pour faire aussi bien qu'un outil moderne plus sophistiqué. (Mais, je te l'accorde, souvent si on a les moyens d'acheter l'outil moderne super performant, on ne le regrette pas.)

Ton dernier message ne montre pas si ta superbe image d'yeux de Tabanidés est meilleure que celle d'un appareil de petit capteur à plus faible définition utilisée dans les mèmes conditions, elle montre simplement que l'on peut recadrer beaucoup à l'intérieur de ton image.
Tu devrait essayer de photographier le mème sujet, le mème champ avec un appareil à petit capteur et un appareil à grand capteur et ensuite les afficher sur le mème écran . Y aura t il une différence de qualité visuelle?
Daniel Nardin
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Re: Macroscope du pauvre, suite

Messagede michelflashman » 14 Jan 2018 20:50

oh la quel discours. :o :o

c'est pas tres moderne quand même !

en photos comme en informatique, qui n’avance pas recul !!

Laissons donc les amis pixelistes juger ;)

ps: au sujet des téléphones, je possède un smartphone, un abonnement a 2,99 euros avec internet 20 gigas.
en mode émetteur Wifi cela me permet , dans mon camping car ou j'habite , de communiquer avec toi grâce a la modernité du réseau internet , et je peux aussi faire d'autres choses ou j'y trouve un intérêt.

Pas mal non !

peut être un jour il me ferra la soupe :lol: :lol: :lol:
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