Plasmode d'un myxomycète inconnu.

[Bernard-J]

@Gérard
Merci Gérard pour ce résumé et je loue ton travail pour l'étude de ces publications avec ton regard critique scientifique.

Dans ce cas précis, j'ai abordé le sujet différemment. Ayant lu diverses publications montrant que les blobs sont capables de "résoudre" des problèmes et qu'ils seraient donc munis d'une proto-conscience, j'ai cherché et trouvé ces publications qui devaient être un point de départ afin de m'informer sur cette proto-conscience.
Mon approche n'était donc pas de relever ce qui est critiquable, mais d'en tirer des faits d'expériences que je ne connaissais pas.

A mon avis, il était évident dès le départ que ce sujet n'amènerait que 3 approches qui se confrontent au "problème difficile de la conscience" de David Chalmers. Une approche totalement matérialiste, une autre considérant une primauté spirituelle, regroupant les concepts ESPRIT = INTELLIGENCE = AME = CONSCIENCE = COGNITION = PENSEE, et celle qui souhaiterait faire le lien entre les deux grâce à des PHENOMENEs QUANTIQUEs fantasques.

J'ai trouvé rafraichissante et inspirante la première publi que tu qualifies justement de "panpsychisme matérialiste", surtout parce qu'elle évite d'amener du "quantique". Autrement, c'est effectivement pas encore gagné...

[GeLe]

Bonjour.

Il me semble avoir compris ce qui ne va pas (à 3 heures du matin, dans mon sommeil agité).

Ayant lu diverses publications montrant que les blobs sont capables de "résoudre" des problèmes et qu'ils seraient donc munis d'une proto-conscience, j'ai cherché et trouvé ces publications qui devaient être un point de départ afin de m'informer sur cette proto-conscience.

Dans la série de mots < ESPRIT; INTELLIGENCE ; AME ; CONSCIENCE ; COGNITION ; PENSEE > il y a un mot-piège (pour ce qui nous concerne ici) et un mot qui peut être conservé. Le mot-piège est CONSCIENCE et le mot à conserver est INTELLIGENCE, puisqu'il s'agit de résolution de problèmes.
CONSCIENCE est un mot-piège car il n'est pas nécessaire d'être conscient pour résoudre des problèmes. Outre l'expression bien connue "la nuit porte conseil" et le fait, par exemple, comme tout automobiliste doit le savoir, que l'on se déplace dans le trafic sans être conscient de tous "actes" mentaux qui se produisent (changer de vitesse, repérer le trajet à suivre, les panneaux de signalisation,...) ou celui du pianiste qui exécute son morceau, il y a le cas, que tu connais certainement, du chimpanzé qui mémorise en un temps extraordinairement court une série de chiffres qui apparaissent sur un écran, et, lorsque les chiffres disparaissent, est capable, en un temps aussi extraordinairement court, de toucher l'écran tactile à l'endroit où les chiffres sont apparus, dans l'ordre. Je crois que dans le documentaire on signale qu'un être humain ne peut en faire autant. Pourquoi serait-il nécessaire d'imaginer que le chimpanzé est conscient de ce qu'il fait et, surtout, qu'il fait appel à cette conscience pour résoudre ce problème ? Je pense qu'il en va de même pour Physarum.

"problème difficile de la conscience" de David Chalmers

Si je ne me trompe, ce problème est celui des "qualia" : comment, par exemple, le cerveau produit-il une sensation de couleur verte en réponse à la perception par l'œil d'une lumière d'une certaine longueur d'onde. Comme ce problème n'est pas (pas encore) résolu par la science et que notre conscience de nous-mêmes est tout aussi mystérieuse, n'avons-nous pas tendance à imaginer que tout phénomène non résolu en biologie doit être attribué à l'intervention d'un processus mystérieux ? Au contraire, comme dans les exemples ci-dessus, Physarum peut fonctionner comme nos réseaux neuronaux qui résolvent des problèmes sans que nous en soyons conscients.
Précédemment, j'ai utilisé l'expression "ressenti logique" pour désigner l'activité d'un protozoaire qui fait marche arrière quand il rencontre un obstacle. Même si ce comportement a été fixé par l'évolution (par essai et erreur) de telle sorte qu'il est aujourd'hui automatique, j'ai appris dans un des articles que tu m'as proposés que des paramécies pouvaient apprendre un nouveau comportement (sortir plus rapidement d'un tube étroit). Dans ce cas également, il n'est pas nécessaire de parler de conscience, nos circuits neuronaux apprennent eux aussi, inconsciemment. Si j'ai utilisé l'expression "ressenti logique", c'est parce que j'étais moi-même sous l'influence du mot-piège. Mais aussi parce que je cherchais un moyen-terme entre l'animal-machine et ce que pouvaient penser des microscopistes du XIXème siècle quand ils observaient des protozoaires (cfr H. S. Jennings) et projetaient sur eux, par anthropomorphisme, leur propre conscience. J'envisageais qu'il devait y avoir une continuité entre deux sortes de vécus subjectifs, le logique et le psychique. Maintenant je pense que c'était encore de l'anthropomorphisme et que le mot "ressenti" (la "sentience", dans un des articles ; voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience ) devrait être banni du vocabulaire du microscopiste (même si Physarum peut être macroscopique). Et que la proto-conscience est une illusion.

[GeLe]

Bonjour.

Je lis actuellement Principles of neurobiology. Second edition. Liqun Luo. CRC Press, 2021. Je suis arrivé au chapitre « Memory, Learning, and Synaptic Plasticity » (pages 445 - 498). Je l’ai parcouru rapidement pour vérifier si un unicellulaire serait utilisé comme modèle de recherche des mécanismes moléculaires en jeu. Ce n’est pas le cas, dans ce livre.

Il serait intéressant de savoir si miss Dussutour a procédé à une étude du Blob au niveau moléculaire, sachant que les biomolécules impliquées dans « nos » cellules sont héritées des unicellulaires, et que donc des molécules interférant avec les mécanismes de mémorisation et apprentissage chez les multicellulaires pourraient modifier le comportement du Blob. Je poursuis la lecture du chapitre.

En attendant, en rapport avec le début de la discussion où il était question de Conscience, je donne un petit schéma trouvé dans ce chapitre, qui présente la mémoire telle qu’on la connaît sans doute depuis très longtemps. Il est dit dans le texte que la mémoire dite « explicite » (ou déclarative) est celle qui nécessite un « conscious recall », alors que la mémoire « implicite » (ou procédurale) se passe de ce rappel conscient. Donc, envisager l’existence d’une Conscience chez un unicellulaire comme le Blob était bien inutile, sachant qu'une mémoire implicite peut suffire aux prouesses dont il est capable.

Comme je lis toujours plusieurs livres en même temps, je ne résiste pas à l’envie de citer Nietzsche dans La Généalogie de la morale : il n’y a pas d’ « être » derrière l’agir. C’est ce que l’on peut penser des unicellulaires, dont le comportement est une sorte de « structure en action ». Toute ressemblance avec le comportement de certains chefs d’Etat…

[Bernard-J]

Bonjour Gérard,
Dans ce livre les "Principes de la Neurobiologie", on peut lire dans la préface (trad en FR):
"Ce livre rompt intentionnellement avec la division traditionnelle des neurosciences en sections moléculaires, cellulaires, systémiques et développementales. Au lieu de cela, la plupart des chapitres intègrent ces approches. ... De même, "Memory, Learning, and Synaptic Plasticity" intègre des approches moléculaires, cellulaires, des circuits, des systèmes, des comportements et des théories dans le but commun de comprendre ce qu'est la mémoire et comment elle est liée à la plasticité synaptique."

Comme les myxos sont des organismes sans neurone, il est évident qu'il ne seront pas mentionnés dans ce livre.
Effectivement, c'est plutôt A. Dussutour qui va s'occuper de savoir comment un lien pourrait être fait entre les deux systèmes. Pour cela, il faut lire ses dernières publications :
"Learning in single cell organisms" https://sci-hub.se/10.1016/j.bbrc.2021.02.018
et "Adaptive behaviour and learning in slime moulds: the role of oscillations"
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33487112/

Mais il y bien d'autres chercheurs actifs sur ce sujet..et je n'ai pas suivi cette litérature.

Concernant les biomolécules identiques ayant des actions similaires entre unicellulaires et organismes supérieurs, elles existent évidemment, et il est aussi instructif de reprendre le problème d'un autre point de vue, par exemple avec les publications de G.Csaba (je dois mentionner que certains chercheurs doutent de la validité de tous ses résultats, il a énormément travaillé sur Tetrahymena).
Csaba, G. (2017). Complex multicellular functions at a unicellular eukaryote level: Learning, memory, and immunity
https://sci-hub.se/10.1556/030.64.2017.013

[GeLe]

Bonjour Bernard.

Merci pour les références. Je viens de lire Adaptive behaviour and learning in slime moulds : the role of oscillations. Je vois que le comportement des unicellulaires, singulièrement de Physarum, est un domaine d’étude essentiellement occupé par des chercheurs suivant l’approche des neurosciences cognitives et par des biophysiciens, et qu’ll ne s’agit pas ici de biologie moléculaire. L’apprentissage et le rôle des oscillations, ce n’est vraiment pas un sujet sur lequel je peux réfléchir. Il est intéressant qu’une conception supramoléculaire soit adoptée, mais elle nécessite un ensemble de connaissances que je ne possède pas.

Juste pour dire quelque chose quand même, qui m’évoque un souvenir et un problème qui m’a préoccupé autrefois, dans un domaine que je connais un peu plus : quand je lis « cognition can be defined as the individual capacity to perceive, process and use information », je m’imagine conversant avec un petit enfant surdoué (très surdoué, pour qu’il soit intéressé par la chose) qui apprend à utiliser sa langue maternelle, et qui me demande « c’est quoi l’information ? ». Face à l’exigence enfantine bien connue, je serais bien embêté. Cette situation m’est suggérée par la lecture que je fis il y a une dizaine d’années du livre Bioenergetics : The molecular basis of Biological Energy Transformations de A. L. Lehninger, qui avait écrit le manuel de biochimie que j’utilisais durant mes études. On y trouve l’affirmation que « l’information est une forme de l’énergie ». Je n’ai jamais compris comment ce brave homme pouvait affirmer cela sans aucun commentaire. Soit, pour une fois, il disait n’importe quoi, soit il nous oblige à admettre que, suivant les principes de la thermodynamique, l’information devrait pouvoir être exprimée en joules ou calories (puisque la thermodynamique a montré que l’énergie chimique, électrique, mécanique,… ont toutes la même unité et sont interconvertibles). J’ai même parlé de ce problème sur un forum anglais de chimie mais n’ai pas obtenu de réaction. Ceci me fait penser que l’étude de la perception, du traitement, et de l’utilisation de l’information au niveau cellulaire pourrait permettre de résoudre le problème, dès lors que des physiciens sont à la tâche. Je le souhaite vraiment.