La fausse cloison des fruits de Brassicaceae


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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede GeLe » 16 Juil 2018 22:14

Bonsoir Gérard.

c'est alors effectivement une complication


Je m'en veux d'encore intervenir là-dessus alors que je ne suis pas botaniste, mais c'est plus fort que moi.

On a appris au zoologiste que je suis que la nature ne fait rien gratuitement. Cette structure qu'est la fausse-cloison nécessite matière et énergie pour se constituer. Qu'enseigne-t-on aux botanistes pour qu'ils acceptent cette idée que la nature aime compliquer les choses, comme si de la matière et de l'énergie pouvait être gaspillée (pour faire joli et nous permettre de composer le beau bouquet ci-dessus ?) ? Je ne comprends pas qu'un botaniste ne cherche pas systématiquement une relation structure-fonction et cette idée de "complication" m'insupporte.

dans de nombreux fruits, les graines ont des funicules libres et ne d'appuient sur rien...


Je trouve que ce n'est pas un bon argument. Chaque fleur est différente, si l'on sort du genre ou de la famille, etc.. et les graines peuvent parfaitement ne pas avoir besoin de support dans certains cas et pas dans d'autres.

Ce serait plus simple si j'étais botaniste, car je me précipiterais sur d'autres livres que celui de Mr Provost pour voir si une autre explication n'est pas donnée. Les choses étant ce qu'elles sont, j'ai l'impression d'alimenter une polémique stérile, comme on en voit souvent. J'espère ne pas t'ennuyer.
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede 6le20 » 17 Juil 2018 05:06

Salut !

GeLe a écrit:On a appris au zoologiste que je suis que la nature ne fait rien gratuitement. Cette structure qu'est la fausse-cloison nécessite matière et énergie pour se constituer. Qu'enseigne-t-on aux botanistes pour qu'ils acceptent cette idée que la nature aime compliquer les choses, comme si de la matière et de l'énergie pouvait être gaspillée (pour faire joli et nous permettre de composer le beau bouquet ci-dessus ?) ? Je ne comprends pas qu'un botaniste ne cherche pas systématiquement une relation structure-fonction et cette idée de "complication" m'insupporte.

dans de nombreux fruits, les graines ont des funicules libres et ne d'appuient sur rien...


Je trouve que ce n'est pas un bon argument. Chaque fleur est différente, si l'on sort du genre ou de la famille, etc.. et les graines peuvent parfaitement ne pas avoir besoin de support dans certains cas et pas dans d'autres.

Ce serait plus simple si j'étais botaniste, car je me précipiterais sur d'autres livres que celui de Mr Provost pour voir si une autre explication n'est pas donnée. Les choses étant ce qu'elles sont, j'ai l'impression d'alimenter une polémique stérile, comme on en voit souvent. J'espère ne pas t'ennuyer.


3 intervenants = 3 zoologues ! :mrgreen:

Les faits sont têtus et cette cloison existe !
C'est le choix des mots de l'interprétation qui prête à confusion.
En zoologie nous avons aussi notre lot d'inconnues qui trouvent ou ne trouvent pas d'explication... L'appendice par exemple qui ne sera finalement compris que dans la dernière décennie alors que l'enseignement en faisait une énigme relictuelle... et incompréhensible.

Ici nous avons un fruit qui présente une morphologie particulière à nos yeux, mais c'est simplement un fruit, comme une pomme : épiderme, pulpe, pépins... épiderme et pulpe ayant évolué vers cette cage transparente qui permet aux pépins d'être irradié de lumière. Le fait que Gérard (Breton) y ai détecté des filaments mycéliens est à mes yeux intéressant et me fait penser à la cloison des graines d'orchidées qui est préformatée pour accueillir le champignon mycorhizien nécessaire au développement de l'embryon. D’ailleurs la ressemblance avec l’orchidée va jusqu'à la forme des cellules allongées et tordues de la paroi (voir image 4).

Dans la nature, le fruit fini par se dégrader et tomber au sol. Mais cela prend un certain temps.
L'eau pénètre entre les cloisons, mycélium et bactéries peuvent s'y développer entrainant cette dégradation qui va jusqu'à la chute. Pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à voir ce support particulier comme une nurserie d’accueil de commensaux favorisant la germination..., ce qui est le but final de tout cela.

Il faut parfois accepter de dire que l'on ne sait pas, mais ça n'empêche pas d'être curieux... et de poser des hypothèses... :lol: :lol: :lol:
Amicalement

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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede GeLe » 17 Juil 2018 10:29

Bonjour.

En attendant que Gérard-Breton trouve la Monnaie du Pape dans ses environs, je signale que j'ai observé hier que la fausse cloison présente le même aspect à sec que quand elle est humidifiée. J'avais ajouté de l'eau dans le but d'obtenir un meilleur étalement sur la lame et moins de profondeur de champ.

une nurserie d’accueil de commensaux favorisant la germination


Là encore mon ignorance en botanique me perd un peu. S'agit-il d'une de ces idées qui nous viennent parfois parce que nous avons conscience de la complexité de la nature (les idées qui "partent dans tous les sens") ou bien est-ce un fait établi en botanique que le développement d'une graine nécessite ou est renforcé par la présence de moisissures et bactéries ? Vous pouvez peut-être me le dire. En tout cas, personnellement, je voyais les choses plus simplement (sans complication :)): les graines accrochées aux carpelles séchés, allégés, sont emportées par le vent sur ces planeurs. Une fois au sol l'histoire continue en présence de moisissures et bactéries si nécessaire.
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede 6le20 » 18 Juil 2018 05:43

Bonjour !

GeLe a écrit:Là encore mon ignorance en botanique me perd un peu. S'agit-il d'une de ces idées qui nous viennent parfois parce que nous avons conscience de la complexité de la nature (les idées qui "partent dans tous les sens") ou bien est-ce un fait établi en botanique que le développement d'une graine nécessite ou est renforcé par la présence de moisissures et bactéries ? Vous pouvez peut-être me le dire. En tout cas, personnellement, je voyais les choses plus simplement (sans complication :)): les graines accrochées aux carpelles séchés, allégés, sont emportées par le vent sur ces planeurs. Une fois au sol l'histoire continue en présence de moisissures et bactéries si nécessaire.


L'idée m'en vient par l'observation de fruits de Monnaie-du-pape... réalisée à Fabrezan (11) en 2016.
Le fruit tient bien au vent et ne détache pas facilement (d'où les bouquets !). Par contre il s'altère et se décompose en partie en place (mon observation). Mycélium et bactéries sont naturellement acteurs de cette décomposition. Mais il est évident que lorsqu'il arrive enfin au sol, d'autres acteurs identiques peuvent parfaitement prendre le relais.

Quant aux rôles des champignons vis à vis des plantes, depuis une vingtaine d'année, il est de plus en plus évident qu'ils sont indispensables et souvent associés à des bactéries...
Extrait de Wikipedia :
Les recherches actuelles montrent une association plus large au niveau des mycorhizes, avec le concept de microbiome mycorhizien, appelé rhizo-microbiome, qui fait également intervenir des bactéries.

Au niveau évolutif, il y a consensus pour considérer que les plantes chlorophylliennes n'auraient pu prendre pied sur les continents sans l'aide des champignons. Au niveau génétique, le moindre gland comporte quelques 35.000 accroches pour s'associer à autant de possibles champignons qui favoriseront sa germination et son développement...

Le rôle de ces discrets mais indispensables contributeurs est évidemment difficilement observable, car rien ne ressemble plus à un brin de mycélium de diamètre microscopique qu'un autre brin... Et puis comment les différencier et comment différencier leur rôle ? :grat:

En tout cas, par l'observation de Gérard (Breton) et la discussion qui en découle, je serai attentif à suivre d'autres fruits altérés de cette plante qui chez moi ne se rencontre que proche des rivières... Et puis un jour j'aurai un jardin où je pourrais suivre ce genre d'expériences... :mrgreen:

Pour l'heure je pars à l’hôpital... pour la suite de mes aventure médicales... :lol:
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede GeLe » 18 Juil 2018 06:30

Merci Sylvain pour ces infos, et bon courage à l'hosto.

Juste une remarque :

Le fruit tient bien au vent et ne détache pas facilement (d'où les bouquets !).


Je ne sais pas si cela est bien conforme à la réalité. Les bouquets sont constitués des fausses-cloisons nacrées. Les 2 parties qui portaient les graines et enserraient cette fausse-cloison ne sont plus présentes. Je ne sais pas comment procèdent ceux qui constituent ces bouquets. Ont-ils récolté les branches telles quelles ou ont-ils dû enlever manuellement les carpelles portant les graines ?
Pas loin de chez moi il y a cette Monnaie du Pape. Je l'ai vue hier. Sous le soleil, les graines étaient visibles par transparence, donc le fruit toujours dans son état complet. Au fil des jours (s'il n'y a pas intervention d'un vandale) je pourrai voir si l'évolution naturelle de la plante conduit à la disparition des carpelles avec les graines et s'il reste seulement un bouquet, naturellement composé.
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede Gérard-Breton » 24 Juil 2018 16:08

Bonjour à tous, Gérard GeLe, Sylvain,

Pour tenter de répondre à un certain nombre de questions posées à propos de ce sujet « La fausse cloison des fruits de Brassicaceae » j’ai recueilli il y a un peu plus d’une semaine dans la région de Millau (Aveyron) en bordure de la Dourbie des fruits de Monnaie du Pape Lunaria annua puis dans la région d’Ax-les-Thermes (Ariège), vers 1400m d’altitude, sous une hêtraie, des fruits de Cardamine heptaphylla. Ces derniers sont des siliques à déhiscence « explosive » (à la manière des Impatiens spp., autochorie) dans le but d’observer la fausse-cloison chez au moins trois espèces de Brassicaceae : Alyssum saxatile (déjà fait, voir quelques messages plus haut), Lunaria anua (sujet entamé par GeLe) et Cardamine heptaphylla.
1 La fausse-cloison et les valves de la Monnaie du Pape
Il se confirme que la fausse-cloison est formée de deux couches de cellules allongées, les directions d’allongement sont souvent croisées d’une couche à l’autre. L’aspect particulier des parois cellulaires vu sur les photos de GeLe est, je pense dû à des ponctuations, moins facilement reconnues parce que le matériel est sec. Ce n’était pas visible sur la fausse-cloison d’Alyssum. Je suggère d’utiliser ce matériel pour des TP sur la cellule végétale : la paroi est épaisse, les cellules sont grandes, les ponctuations visibles et le dessin facile (mais dessine-t-on encore en TP aujourd’hui ?).

L-362 Ponctuation et cellules fausse cloison monnaie du pape 63 x CIFN ZS.jpg
Il semble même que l’on voie la lamelle moyenne.
Exif et Meta MicroCartouche L-362 Ponctuation et cellules fausse cloison monnaie du pape 63 x CIFN ZS.jpg (109.38 Kio) Vu 4649 fois


Fausse-cloison et valves sont irriguées par un réseau de nervures plus ou moins facile à mettre en évidence selon les fruits. Ces nervures sont issues du placenta, le réseau est plus dense pour les valves que pour les fausses-cloisons

L-370-371  réseau nervures fausse cloison FC et valve V monnaie du pape 2,5 x FC.jpg
FC=fausse-cloison, V=valve
Exif et Meta MicroCartouche L-370-371 réseau nervures fausse cloison FC et valve V monnaie du pape 2,5 x FC.jpg (253.64 Kio) Vu 4650 fois


L-373 épiderme cell en puzzle valve monnaie du pape 16 x CIFN .jpg
Epiderme face externe d'une valve. Noter les cellules "en puzzle"
Exif et Meta MicroCartouche L-373 épiderme cell en puzzle valve monnaie du pape 16 x CIFN .jpg (128.15 Kio) Vu 4648 fois


Les funicules des graines avortées aussi bien que ceux des graines développées sont inclus dans la fausse-cloison sur 1/3 à 2/3 de leur longueur, l’extrémité et la graine sont libres, enserrés entre la fausse-cloison et l’une ou l’autre valve.
Donc, Gérard, tu avais raison, la fausse-cloison de la Monnaie du Pape est un support du funicule des graines. Chez Alyssum au contraire les funicules sont pressés contre la fausse cloison sans y être inclus.
Sur la fausse-cloison des Monnaies du Pape que j’ai cueillies, à proximité du placenta, il y a des phragmospores (=spores cloisonnées transversalement) de champignons, une dizaine plus un paquet de mycélium sur environ un centimètre de placenta. Cette nouvelle observation va dans le sens de l’hypothèse de Sylvain.

L-351 Phragmospore sur fausse cloison monnaie du pape 40 x CIFN ZS.jpg
Phragmospores sur le placenta
Exif et Meta MicroCartouche L-351 Phragmospore sur fausse cloison monnaie du pape 40 x CIFN ZS.jpg (67.11 Kio) Vu 4646 fois


L-359 Phragmospore sur fausse cloison monnaie du pape 40 x CIFN ZS.jpg
Phragmospore. Noter les vaisseaux du bois du placenta ou d'une nervure près de la spore
Exif et Meta MicroCartouche L-359 Phragmospore sur fausse cloison monnaie du pape 40 x CIFN ZS.jpg (81.9 Kio) Vu 4646 fois



Lors de la déhiscence de la silicule de la Monnaie du Pape, les graines restent collées à une valve, plus rarement à la fausse-cloison. Les valves sont disséminées par le vent (anémochorie).

A suivre
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede Gérard-Breton » 24 Juil 2018 16:25

Suite

2 La fausse-cloison et les valves de Cardamine heptaphylla

A l’instar des gousses allongées de la Papaveraceae Eschscholtzia caespitosa ou bien des capsules loculicides à 4 valves de la Balsaminaceae Impatiens balfourii, l’une et l’autre de mon jardin et qui ont des déhiscences « explosives » entraînant la dissémination des graines, catapultées hors des fruits (et parfois loin !) (=autochorie), notre Cardamine heptaphylla du col du Chioula m’a « explosé » entre les doigts alors que je cueillais des fruits pour comparer cette silique à la silicule de la Monnaie du Pape. La question du mécanisme de cette déhiscence « explosive » venait donc se rajouter à celle de la fausse-cloison.

Je n’ai pas réussi à faire une bonne coupe de la fausse-cloison parce que les valves sont très dures et le tissu de la fausse-cloison très mou. Le tissu de la fausse-cloison envahit toute la cavité du fruit : nombreuses couches de cellules (=parenchyme), apparemment pas d’épiderme (au contraire des valves), graines moulant des creux dans la fausse-cloison alternativement d’un côté et de l’autre ; je n’ai pas vu de funicules, probablement lysés.

Les valves montrent une zone de déhiscence sclérifiée, un épiderme avec des stomates, et, côté intérieur, une assise mécanique particulière que j’interprète comme un épiderme modifié (l’épiderme de la face interne du carpelle) et qui, au cours de la maturation, maintient la valve sous tension, libérée brutalement lorsque la zone de déhiscence « lâche ».

L-375 CT valve Cardamine heptaphylla Chioula 190718 16x FC lettres.jpg
D=zone de déhiscence, M=assise mécanique, E=épiderme
Exif et Meta MicroCartouche L-375 CT valve Cardamine heptaphylla Chioula 190718 16x FC lettres.jpg (111.88 Kio) Vu 4646 fois


L-381 CT valve Cardamine heptaphylla épid et stomates Chioula 190718 40x FC.jpg
Epiderme de la face externe de la valve, noter les stomates
Exif et Meta MicroCartouche L-381 CT valve Cardamine heptaphylla épid et stomates Chioula 190718 40x FC.jpg (100.48 Kio) Vu 4643 fois


L-376 CT zone déhiscence valve Cardamine heptaphylla Chioula 190718 40x FC ZS.jpg
détail de la zone de déhiscence, sclérifiée
Exif et Meta MicroCartouche L-376 CT zone déhiscence valve Cardamine heptaphylla Chioula 190718 40x FC ZS.jpg (145.43 Kio) Vu 4647 fois


L-380 CT valve Cardamine heptaphylla assise mécanique Chioula 190718 40x FC.jpg
Dans l'interprétation de l'assise mécanique comme un épiderme modifié, la couche épaisse qui coiffe les cellules serait la cuticule, très épaisse. Fond clair
Exif et Meta MicroCartouche L-380 CT valve Cardamine heptaphylla assise mécanique Chioula 190718 40x FC.jpg (96.42 Kio) Vu 4644 fois


L-385 CT valve Cardamine heptaphylla assise mécanique Chioula 190718 40x LP2 ZS.jpg
La même en lumière polarisée analysée
Exif et Meta MicroCartouche L-385 CT valve Cardamine heptaphylla assise mécanique Chioula 190718 40x LP2 ZS.jpg (85.35 Kio) Vu 4644 fois


3 Quelles conclusions tirer de tout ça (et des messages précédents) ?

Sylvain a dit « 3 intervenants=3 zoologues ». Non, Sylvain, trois naturalistes, fondés à rechercher une relation structure/fonction (qu’il s’agisse d’animaux ou de végétaux) d’après leurs observations et à proposer – ce que tu as fait à propos de la présence des champignons – des hypothèses plausibles, en attendant qu’elles soient réfutées ou corroborées par de nouvelles observations. C’est la dure loi de la méthode scientifique.

Alors, la fausse-cloison = support des graines ? Pour la Monnaie du Pape, OUI. L’Alyssum, NON. Pour la Cardamine, peut-être, en tous cas, au moins calage des graines (la déhiscence « explosive » ne sera efficace pour la dissémination que si les graines ne sont plus attachées par leur funicule (ou très peu), et la fausse-cloison qui emplit toute la cavité interdit aux graines de se balader dans le fruit…).

Pour reprendre la remarque de GeLe, assortie d’une pertinente réflexion thermodynamique, on pourrait dire « oui, la fausse-cloison de Lunaria sert de support aux funicules des graines ; point barre ». Ce serait trop simple, ce serait botter en touche.

Je pense que la fausse cloison
- constante dans la famille des Brassicaceae,
- mais absente chez le Papaveraceae à siliques,
- variable dans sa structure (Alyssum : 2 couches de cellules mais pas partout ; Lunaria : 2 couches partout, Cardamine : nombreuses couches, en somme membraneuse (Alyssum, Lunaria) ou capiton (Cardamine), et il reste toutes les autres Brassicaceae à examiner,
- autorisant des modes de dissémination variés (au moins anémochorie/autochorie),
- servant aussi de support à de possibles symbiotes,
est une innovation qui est apparue tôt dans l’évolution, avec l’origine de la famille des Brassicaceae et que cette évolution a conduit à la diversification morphologique et fonctionnelle des siliques et des silicules. Si nous sommes des darwiniens impénitents, nous dirons qu’au départ puis à chaque étape il a fallu que ces innovations présentent un avantage sélectif dans tel ou tel environnement.

4 Une conclusion à la conclusion ?

Gardons-nous de tout finalisme aussi bien que de toute simplification abusive. Une espèce ne fait pas l’autre. Les sciences de la nature étant des sciences d’observation, la méthode scientifique consiste ici à poser des hypothèses et à tenter de les réfuter (ou de les corroborer) en accumulant des observations plus qu’en organisant une expérimentation reproductible, démarche que nous laissons aux physiciens, aux chimistes et, par exemple, aux généticiens.

Mais, comme tu l’as bien dit, Sylvain, il faut aussi parfois admettre que l’on ne sait pas…

Cordialement

Gérard Breton
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede GeLe » 24 Juil 2018 16:49

Bonjour.

Joli travail.

Comme je ne suis pas habitué aux cellules végétales, peux-tu confirmer que sur la première photo (de la page 2) les gros "filaments" verts pâles sont des parois cellulaires et le contenu cellulaire disparu par dessiccation ?

Et qu'est-ce qu'une ponctuation ?

Merci d'avance.
GeLe
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Re: La fausse cloison des fruits de Brassicaceae

Messagede Gérard-Breton » 24 Juil 2018 17:29

Bonjour Gérard,

Oui, les gros "filaments" vert pâle sont les parois cellulaires, cellulosiques, avec une "lamelle moyenne" pectique mince au milieu.
Les ponctuations sont des trous dans la paroi qui permettent au cytoplasme de deux cellules d'être en continuité. Le plasmodesme est cette portion de cytoplasme faisant le pont entre deux cellules et qui passe par une ponctuation. Je dois avouer que ces ponctuations de la fausse-cloison de la monnaie du pape sont parmi les plus belles que je connaisse. Bien sûr, le cytoplasme a disparu par dessiccation/autolyse.

J'ai recherché de possibles ponctuations entre les deux couches de cellules, mais je n'en ai pas trouvé.

Sur la Toile, tu demandes "cellule végétale ponctuations" et tu auras des dizaines de schémas que j'ai la flemme de recopier...

Cordialement

Gérard Breton
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