Echogenèse

[Eddy]

Bonsoir le forum,

Après la pluie le beau temps : quelques explications s'imposent.

histoire de redire encore un peu plus chaque jour que les OGM sont néfastes pour la santé ou l'écologie

Je suis désolé mais répéter une généralisation abusive ne la rend pas plus vraie. La nocivité des OGM se prouve au cas par cas car les OGM sont tous différents. Sans compter que les preuves en ce domaine ne sont pas toujours convaincantes, mais c'est déjà une autre question.

dans le fond c'est pas trop l'auteur de la citation qui compte, mais ce qu'elle veut dire. A quoi bon savoir si la phrase vient d'Einstein ou pas

Ceci s'appelle un exemple. Il fallait surtout comprendre l'idée plus générale selon laquelle, en toutes choses et particulièrement dans le cas présent, il est important de vérifier ses sources. Répéter des phrases choc c'est bien, mais savoir ce qu'elles valent c'est mieux. Et si ce n'est pas fait pour une simple phrase prononcée entre la poire et le fromage, qu'en est-il de choses plus sérieuses comme des conférences ou des reportages ? À mon avis c'est pareil : rien n'est vérifié.

il faudrait vérifier tes sources : les 2 disciplines que tu cites font partie intégrante du "temple", et depuis un certain nombre d'années. Leur enseignement est dispensé par la faculté de médecine.

Rassure-toi, Jean, je suis prudent, mes sources sont vérifiées. J'ai le regret de te dire que l'homéopathie et l'acupuncture ne sont pas des disciplines scientifiques, elles ne font donc pas partie du temple. Qu'elles soient enseignées ou non en marge de certaines facultés de médecine ne prouve rien (autre fausse preuve : l'existence de généralistes « spécialistes » de ces domaines). La formation médicale n'a plus grand chose de scientifique de nos jours. Alors, c'est quoi faire partie du temple ? C'est d'abord faire la preuve de ce que l'on avance. Aucune de ces deux disciplines ne l'a fait. La première a même échoué en grande pompe avec l'affaire Benveniste.

quand au "manichéisme" dont tu parles eddy faudrait-il se déclarer alors à moitié libre et à moitié esclave?

En matière de manichéisme, le simple bon sens voudrait que l'on sorte du cadre stupide des "pro" et des "anti" pour ajouter des nuances dans le débat. Mais c'est difficile...

A noter pour Eddy que l'association a été crée par des jeunes qui n'avaient que 18 / 19 ans à l'époque ! Et qui ont choisit de se diriger dans des domaines +/- scientifiques ou en lien avec les actions effectuées. Ils n'ont donc pas la science infuse en matière d'écologie et d'OGM, mais veulent partager le peu de connaissances qu'ils ont avec le grand public, pour informer et sensibiliser.

Si tu demandes ce que l'on pense du site Echogenèse, il faut accepter toutes les appréciations, positives et négatives. Pour ma part, je veux bien être indulgent compte tenu de l'âge des protagonistes, mais alors pourquoi ne pas solliciter l'aide de spécialistes qui seront probablement très touchés par la démarche ? Il y en a dans toutes les facs qui se feront sans doute un plaisir d'apporter leur aide (pourquoi pas dans le cadre de la Fête de la Science par exemple ?).

Et ils ne traitent pas que des OGM ! Debut septembre par exemple, ils organisent un ramassage des déchets et nettoyage d'un village et une fois l'action faite, ils proposent aux participants une projection d'une partie d'un documentaire. Il me semble que cette fois ci nous présenterons une partie d'une conférence de Christian Vélot sur les OGM. Cette soirée s'en suivra d'un débat.

C'est bien de varier les domaines d'activité. C'est déjà moins bien de faire de la publicité à ce pauvre Vélot. Là encore, avez-vous pris la peine de vérifier ce qu'il dit (ou de demander l'avis d'autres personnes) dans ses conférences ? Et ce débat, sur quoi portera-t-il : sur des résultats scientifiques ou sur un problème de société ? Le public a-t-il pleine légitimité à discuter des résultats scientifiques ?

Même si la rigueur de leurs termes n'est pas forcement scientifiquement correcte, ils visent surtout à sensibiliser les gens et leur donner envie d'en savoir plus et de donner leur avis, de se forger une opinion !

Pour se forger une opinion, il faut faire preuve de rigueur et d'objectivité. C'est un impératif absolu. Tout le reste, qu'elle qu'en soit la raison, candeur, jeunesse, que sais-je encore, ne permet pas de se forger une opinion.

N'étant pas encore un grand manitou des biotech ( ), je n'ai pas d'intérêts cachés dans telle ou telle entreprise qui produirait des OGM pour le plaisir de ses actionnaires. En revanche, n'étant pas non plus un grand manitou de l'air du temps, je préfère me méfier des pensées trop faciles. Faites donc l'effort, au moins une fois, de questionner les beaux parleurs : quand le masque tombe, il n'y a rien derrière ! Questionner les évidences et douter sainement du prêt-à-penser c'est le début de la démarche scientifique.

Rideau.

Cordialement,
Eddy

[tagadathedog]

Il me semble Eddy qu'en aucun cas je n'ai refusé ton commentaire à propos de l'assoc'. MAis il me semble aussi que j'ai le droit de justifier certaines choses et d'en eclaircir d'autre.
Pour ma part je pense que Vélot est un bon scientifique, d'ailleur il va un peu dans le même sens que Séralini ( dont j'ai eu le plaisir de suivre une conférence et de lire deux de ses livres. ).
Aprés si tu ne les apprécies pas en tant que scientifique, c'est toi qui voit, mais il me semble que le citer parmis d'autres n'est pas une mauvaise chose.

[Eddy]

Bonjour le forum,

Pour ma part je pense que Vélot est un bon scientifique, d'ailleur il va un peu dans le même sens que Séralini ( dont j'ai eu le plaisir de suivre une conférence et de lire deux de ses livres. ).

La qualité d'un scientifique se juge à l'aune de ses articles publiés dans des revues à comité de lecture. Que Vélot aille dans le même sens que Séralini ne prouve rien. J'ajoute que les articles de Séralini sont presque toujours subtilement (et sciemment, ce qui est grave) biaisés sur le plan statistique. L'existence de ces biais est régulièrement mise en évidence par d'autres articles publiés ultérieurement, non par des biologistes, mais par des statisticiens. Quant à Vélot, il n'a pas produit de preuve convaincante de ce qu'il affirme tout au long de ses conférences.

Après si tu ne les apprécies pas en tant que scientifique, c'est toi qui voit, mais il me semble que le citer parmis d'autres n'est pas une mauvaise chose.

Quels sont les autres scientifiques cités, à part Vélot et Séralini ? Je crois que c'est parce qu'ils font partie, à leur façon, de ce que Jean de Kervasdoué appelle les prêcheurs de l'apocalypse (un livre à recommander).

Cordialement,
Eddy

[tagadathedog]

de toutes façons avec toi ... Quoi que je dise j'ai toujours tord (<< sur ce mot je ne suis pas sur de l'orthographe)...

[Eddy]

Bonjour Marine, le forum,

de toutes façons avec toi ... Quoi que je dise j'ai toujours tord

Je ne pense pas... Par exemple, je crois que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que l'utilisation des OGM en agroalimentaire est un gros problème et devrait être évitée chaque fois que c'est possible. Il me semble que cette opinion se justifie essentiellement par des considérations d'ordre sociétal (notre agriculture a-t-elle vraiment besoin d'OGM ? Si oui lesquels et pour répondre à quel problème qui ne se résout pas autrement ?) et économique (mainmise intolérable de quelques entreprises multinationales sur la vente de semences). En revanche, jusqu'à plus ample informé, les arguments scientifiques avancés contre les OGM actuels me semblent plutôt faibles et ce n'est donc pas sur cette base que je construirai mon argumentaire.

Sur un sujet voisin mais néanmoins pertinent compte tenu des activité d'échogenèse, je suis également préoccupé par les changements climatiques et l'insouciance incroyable qui entoure ce problème majeur. En revanche, sur ce thème, ce sont bien des arguments scientifiques qui me font penser qu'il est urgent d'agir (à vrai dire ce ne sont pas les seuls, car il y a aussi des raisons économiques en rapport avec la crise de l'approvisionnement en énergie fossile).

De façon plus générale, je trouve tout à fait normal que les citoyens que nous sommes aient leur mot à dire sur l'utilisation qui est faite de telle ou telle (bio)technologie : s'il y a un débat de qualité, c'est bien la preuve que la démocratie n'est pas un vain mot et c'est tant mieux (la faible prise en compte de ces choix par les politiques étant un autre problème). Dans le même temps, les citoyens n'ont aucune légitimité à s'emparer des questions scientifiques. Je serai fasciné par une société capable d'encadrer efficacement l'utilisation des découvertes scientifiques, sans pour autant entraver l'activité de recherche elle-même. J'ai peur que cette société-là n'existe pas (encore).

Enfin, si mes propos ont pu te paraître véhéments ou trop abrupts, ce qui n'est pas mon intention, je tiens à m'en excuser. Il est vrai que j'ai tendance à exprimer mes idées de façon incisive.

Cordialement,
Eddy

[tagadathedog]

En effet j'ai été un peu .. degoutée si je puis dire .
Mais ton dernier message m'a rassuré ! Il est vrai que j'ai tendance à tout prendre au pied de la lettre .. ( ça dépend un peu de mon taux d'irritabilité selon la journée .. )..
Merci pour ces explications.

PS : Il faut l'avouer, je dois prendre un dictionnaire pour chaque message de ta part. Du coup, je me sens par la même occasion un peu frustré ... Surement le metier qui rentre

[fayna+dim]

Jean merci de partager nos convictions, il est certain que l'humilité est de rigueur à notre condition de créature terrestre et que malheureusement ce n'est pas une évidence pour tout le monde.

eddy, nous sommes encore une fois attristés de voir ton refus total de l'alternative. Ok tu ne vas pas dénigrer ton fond de commerce, mais comment peux tu être aussi extrémiste dans ta manière d'appréhender les sciences? Crois-tu vraiment que la vérité soit à exclure à chaque fois sous prétexte que le protocole n'est pas été à 100% verifié, comment être sur de tout alors que les méthodes et interprétations ne sont jamais exemptes d'erreur?
ps: merci de rappeler ce qui est un exemple, il était question de souligner ton besoin de rectification ou ton manque d'ouverture, bref c'était un gentil pic. Question subsidiaire : que penses tu de la participation des OGM dans l'avancée de l'érosion génétique ou comment cette science fait perdre du terrain à la conservation du vivant et à la diversité variétale? (dont nombre de scientifiques dont certains de l'Inra défendent, avec preuves, les dangers).

Marine, rassure toi tu n'es pas seule et ta recherche est louable car dans ta quête de savoir, tu y mets une part de sensibilité. Sensibilité qui pour certains parait futile, mais tellement, soit sûre, intelligente.

cordialement.

[fayna+dim]

je reviens sur mon dernier post pour y apporter un mesure, car il est vrai eddy dans ta dernière réponse tu as fait preuve d'ouverture et que j'ai été peut être trop dur envers toi, dimitri.

[tagadathedog]

Il me semble que sur ce coup là je n'ai rien d'autre à dire que .. Merci

[Eddy]

Bonjour le forum,

eddy, nous sommes encore une fois attristés de voir ton refus total de l'alternative.

Quelle alternative ?

Ok tu ne vas pas dénigrer ton fond de commerce, mais comment peux tu être aussi extrémiste dans ta manière d'appréhender les sciences? Crois-tu vraiment que la vérité soit à exclure à chaque fois sous prétexte que le protocole n'est pas été à 100% verifié, comment être sur de tout alors que les méthodes et interprétations ne sont jamais exemptes d'erreur?

Tout d'abord, je tiens à préciser que les biotechnologies ne font pas partie de mon fond de commerce puisque je suis étudiant. Elles en feront peut-être partie dans quelques années, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Ensuite, je ne me considère pas plus extrémiste qu'un autre en matière de science. Cependant, le fonctionnement de la communauté scientifique reste nébuleux auprès du public. Je vais donc essayer de rappeler ici son fonctionnement en quelques lignes.

• La communauté scientifique rassemble des personnes qui ont une activité de recherche.
• Ces personnes communiquent sur leurs travaux à l'occasion de congrès (où elles ne disent pas toujours tout, concurrence oblige), et publient leurs résultats dans des revues à comité de lecture.
• Les comités de lecture sont constitués de membres de la communauté spécialisés dans le même domaine que la publication à analyser. Ils ont pour objectif de déceler les biais méthodologiques (protocoles, statistiques, etc.) et de demander des expériences complémentaires quand cela leur semble nécessaire.
• Les articles publiés sont validés ou invalidés avec le temps, bien après la publication elle-même : les laboratoires concurrents cherchent à reproduire les résultats déjà publiés pour s'en servir comme base (le fameux « état de l'art ») pour leurs propres travaux.

Comme on peut le voir, à aucun moment il n'est question de débattre d'un résultat ou de donner son avis sur telle ou telle question : on publie ou on ne publie pas, c'est tout, c'est simple. Autrement dit, il ne s'agit pas d'un fonctionnement démocratique.

Les citoyens, maintenant. Les citoyens que nous sommes n'ont aucune légitimité à discuter les résultats. Nous sommes en revanche pleinement fondés à encadrer l'utilisation des recherches dans la société. Sur ce point, j'essaie d'expliquer depuis de longs messages que, pour ma part, je suis bel et bien opposé à l'utilisation des OGM actuels en agroalimentaire pour des raisons précises (cf. mon dernier post). Je ne fais pas preuve d'ouverture en disant cela car c'est mon opinion depuis le début. Je dis aussi que les réserves d'ordre scientifique formulées à l'encontre des OGM actuels sont encore peu convaincantes... ce n'est pas la même chose !

ps: merci de rappeler ce qui est un exemple, il était question de souligner ton besoin de rectification ou ton manque d'ouverture, bref c'était un gentil pic.

Ce n'est ni un besoin de rectification ni un manque d'ouverture, mais un état d'esprit. Je dis et je répète que vérifier ses sources (accessoirement : les citer) est une saine habitude et non la marque d'un esprit pointilleux.

Question subsidiaire : que penses tu de la participation des OGM dans l'avancée de l'érosion génétique ou comment cette science fait perdre du terrain à la conservation du vivant et à la diversité variétale? (dont nombre de scientifiques dont certains de l'Inra défendent, avec preuves, les dangers).

Un OGM est un organisme porteur d'un gène étranger (transgène). Ce gène peut provenir d'une espèce très éloignée (comme dans le cas des plantes Bt), mais aussi d'une espèce proche. Dans ce cas, il faut avoir à sa disposition une grande variabilité génétique : pas de variabilité, pas de transgènes intéressants, pas d'OGM. C'est pourquoi les organismes publics et privés établissent des collections d'espèces, de souches, etc. (collection de piments à l'INRA, collections privées de semences par des sociétés de biotech comme Syngenta, collections de pomme de terre par des organismes étatiques en Amérique du Sud, etc.). Quant à la dissémination de ces transgènes et leur impact sur les populations, cela fait l'objet d'une discipline entière : la génétique des populations. Ce n'est pas mon domaine, à voir avec un spécialiste.

Si je prends la peine de répondre de longs messages, ici comme ailleurs sur le forum dès qu'il est question de débats, alors que je suis, comme tout le monde, bien occupé hors du monde virtuel, c'est peut-être que j'essaie de faire passer une idée un peu plus subtile qu'il n'y paraît, et pas nécessairement extrémiste.

Cordialement,
Eddy