Coronavirus: se fabriquer des masques ?

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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Daniel » 20 Mar 2020 20:09

Maraussan a écrit:Je pense connaitre les risques.
Alors il faut nuancer le discours selon les activités comme le propose Bernard.
(et par exemple intégrer la notion de charge virale, ce qui pour moi rend encore plus complexe la prise de décisions dans cette problématique des masques, lesquels et pourquoi.)
Maraussan a écrit:En tant que médecin spécialiste, mon épouse attends toujours les 18 masques promis, qui seraient arrivés (?), mais que nous ne pouvons toujours pas retirer. On rêve encore...
C'est un autre type de "rêve" qui concerne les annonces et la gestion de crise par les autorités.
Je m'étonne aussi de la versatilité des discours successifs, sans pouvoir séparer à mon niveau ce qui revient des incertitudes scientifiques et ce qui est lié aux arbitrages politiques ou économiques.
Encore actuellement, nous avons en Europe pour des degrés de contamination qui semblent peu différents ( à chaque fois quelques "clusters " présents, toutefois avec plus ou moins d'individus) des politiques distinctes qui vont du confinement à l'absence de règles imposées (mème la recherche de l'acquisition d'une immunité de groupe) en passant par le conseil de limitation autonomes des contacts.
Pour revenir aux masques, je pense qu'un médecin devrait disposer dans son matériel d'un stock pour sa protection et, à défaut de fournitures disponibles pour les patients dans les pharmacies et de possibilités d'isolement, peut préconiser des solutions peu efficaces comme c'est fait ici avec toutes les mises en garde indispensables. (certains médecins prescrivent bien par exemple des médicaments homéopatiques à l'efficacité douteuse. )
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Bernard-J » 20 Mar 2020 21:36

Maraussan a écrit:Je pense connaitre les risques.
En tant que médecin spécialiste, ...

Ok, parfait ! Moi j'ai travaillé à la sécurité biologique d'une firme internationale pendant un quart de siècle et ai aidé à évaluer les risques et protections nécessaires pour les travaux avec divers microorganismes, dont des virus sauvages ou génétiquement modifiés, ceci pour différents projets et pays actifs avec nos activités. Donc, je pense aussi connaître les risques ET les mesures de sécurités à appliquer. Et surtout, je n'hésite pas à me renseigner plus avant, si je me trouve à la limite de mes compétences.

De plus, je pourrais écrire un livre avec les méconnaissances de nombreux chercheurs spécialistes éminents, médecins ou non. Par exemple, des installations d'UV sans sécurité dans une salle dans laquelle les travailleurs entraient sans s’apercevoir que la lampe était allumée. Ou avec aucune conscience des réflexions des UV de la surface en inox se dirigeant droit dans les yeux, etc...
Concernant la biologie proprement dite, c'était aussi parfois assez rigolo. Un jour un chercheur "spécialiste" m'a dit qu'il ne craignait pas les infections, car il était protégé par son marabout ! Et je pourrais continuer sur 500 pages...
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Maraussan » 20 Mar 2020 22:19

Pour revenir aux masques, je pense qu'un médecin devrait disposer dans son matériel d'un stock pour sa protection
Evidence, et stock il y avait. Seulement, le stock s'est épuisé rapidement.
Stock de sécurité insuffisant donc, certes, mais combien en stocker d'avance ?
2 mois, 6 mois ? Et pour combien de personnes, si l'on compte secrétariat, assistants, opérateurs divers ?
Plus ceux donnés aux patients, malades ou pas.



et, à défaut de fournitures disponibles pour les patients dans les pharmacies
Les pharmacies privées n'avaient pas de stock fin 2019, ce n'était pas demandé, cela prend une place folle, c'est de la trésorerie immobilisée, et de plus ce matériel est soumis à une durée de péremption relativement rapide. J'ai entendu le chiffre (non vérifié à l'heure actuelle) de 600 millions de masques stockés en 2010 par les structures étatiques françaises. L'essentiel serait parti à l'incinérateur après péremption, et non renouvelé. A vérifier, cela m'intéresse.

Bernard, je ne pige pas ta réaction quant aux UV. Relis. Je n'ai pas écrit qu'il fallait irradier les individus !
Dernière édition par Maraussan le 20 Mar 2020 22:25, édité 1 fois.
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede GeLe » 20 Mar 2020 22:24

Bonsoir.

Tout ceci est bien compliqué et les microscopistes ne sont pas des virologues. J'ai lu récemment un bouquin sur les virus (rapidement) mais je n'y ai plus accès pour cause d'interdiction d'aller à sa résidence secondaire. Ce qui suit n'est donc sans doute que spéculation indue.

Bernard-J :
Tous les virus ne détruisent pas les cellules qu'ils contaminent. Le processus d'infection (et son issue) est un jeu subtil entre le virus et les défenses immunitaires. Le "but" du virus est de se multiplier mais pas de tuer son hôte. Comme pour les bactéries, nous sommes bourrés de virions actifs et inoffensifs sans le savoir.


"Tous les virus ne détruisent pas les cellules qu'ils contaminent".
N'y-a-t-il pas une contradiction ? Quand le virus s'est répliqué, il faut bien qu'il détruise la cellule pour pouvoir en sortir. Ou bien il en sort par "bourgeonnement" en laissant la cellule intacte ?

" Le "but" du virus est de se multiplier mais pas de tuer son hôte. Comme pour les bactéries, nous sommes bourrés de virions actifs et inoffensifs sans le savoir."
Je crois connaître cette logique éco-éthologique. Si le virus détruit systématiquement ses hôtes, il finira par ne plus exister, donc cela ne peut exister. Mais des virus qui se contenteraient de coloniser inoffensivement leur hôte cela est aussi absurde. Il faut qu'il passe d'un hôte à un autre, et pour cela détruire les cellules où il s'est multiplié. Ou alors utiliser un moyen plus subtil et malin : sortir de la cellule par bourgeonnement et passer dans la sueur de l'hôte ?
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Bernard-J » 21 Mar 2020 12:43

@Alain :Bernard, je ne pige pas ta réaction quant aux UV. Relis. Je n'ai pas écrit qu'il fallait irradier les individus !

J'avais bien compris ton commentaire. Il m'a simplement rappelé le souvenir d'une salle installée UV où les chercheurs, techniciens et installateurs compris n'avaient pas pensé à mettre une sécurité.

@Gerard: Quand le virus s'est répliqué, il faut bien qu'il détruise la cellule pour pouvoir en sortir. Ou bien il en sort par "bourgeonnement" en laissant la cellule intacte ?

Un des gros problème actuel est la pensée binaire. Le monde vu en noir et blanc,vrai ou faux ou plutôt en 1 ou 0. Le monde vivant est beaucoup plus inventif. Dans les livres, tu pourras lire que tous les bactériophages lysent les bactéries s'ils veulent sortir. Que les virus nus font de même et que les virus enveloppés (ceux qui s'entourent d'une partie de la cellule infectée sortent par bourgeonnement. Mais il existe encore des mécanismes d'exocytose et d'extrusion. Les cellules vivantes ont un métabolisme et donc possèdent aussi un système d'excrétion qui est alors utilisé par certains virus pour sortir, sans bousiller la cellule. Dans certains cas, les virus transforment la cellule et la rende cancéreuse, donc "éternelle". On sait aussi qu'un virus non-enveloppé, typiquement lytique comme le poliovirus peut aussi sortir des cellules d'une manière non-lytique. Bref, tout existe dans ce micromonde et philosopher sur le but des virus est très abstrait. C'est la raison pour laquelle j'avais écrit "but" et non but !
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Daniel » 22 Mar 2020 10:11

Bonjour,
Maraussan a écrit:de plus ce matériel est soumis à une durée de péremption relativement rapide. J'ai entendu le chiffre (non vérifié à l'heure actuelle) de 600 millions de masques stockés en 2010 par les structures étatiques françaises. L'essentiel serait parti à l'incinérateur après péremption, et non renouvelé. A vérifier, cela m'intéresse.
effectivement ,la durée de vie et le cout du stockage sont effectivement à prendre en compte mème si on considère que "la santé n'a pas de prix"
Il faut aussi distinguer :
Les masques chirurgicaux pour les malades n'ont pas de date de péremption.
les masques FFP2 pour soignants, 600 millions de stocks en 2010 est effectivement le chiffre donné pour ceux ci .
Ils ont certainement une date de péremption liée au vieillissement des élastiques. Mais celle ci est certainement estimée avec une grande marge de sécurité et plutot que de les jeter ou incinérer, il me semble bien préférable de les utiliser après test au fur et à mesure des besoins.
D'ailleurs les arrètés de mars 2020 répercutés par les pharmaciens ont bien préconisé cette démarche

Gele a écrit:Tout ceci est bien compliqué et les microscopistes ne sont pas des virologues.
Certes mais les naturalistes microscopistes sont peut être particulièrement curieux et peuvent apprécier que la complexité soit respectée.
En effet, des masques , on en vient vite à l'écologie virus/hote et à la philosophie

C'est vrai qu'il est difficile de dépasser une pensée binaire: passer de sain/malade à sain sans symptomes/contaminés sans symptomes/ contaminés et malades
ou encore contaminé à partir de 1 virus, de 100, de 1000...?

Sur l'excrétion, j'imagine que des virus peuvent ne pas être répliqués, rester "inactifs" dans certaines cellules et se répandre par la destruction d'autres comme les muqueuses nasales, les tissus du système respiratoire, la paroi des intestins... mais que penser de la sueur? de l'autre coté, la peau constitue une barrière.

Et, juste pour la philosophie, j'ai du mal à accepter cette formule:
Bernard-J a écrit:En conclusion et dans la plupart (tous les ?) cas, c'est notre système immunitaire déréglé qui tue et pas le virus!
Il me semble que c'est quand mème le virus qui "dérègle " le système immunitaire en le saturant et qui, en perturbant le fonctionnement de l'organisme, conduit à sa mort
La cause première de la mort est le virus pour moi, mais certains peuvent aller au dela et accuser un système immunitaire "impréparé".

Dans mon cadre, la stratégie d'éviter tout contact avec le virus est compréhensible.
Ne peut on pas imaginer pour les autres qu'il serait préférable pour un maximum d'individus d'avoir un système immunitaire qui se défende efficacement contre tout agresseur ?
Bien sur, dans nos sociétés, on ne peut pas imaginer d'arriver à cela par le mécanisme darwinien d'une épidémie. Mais on peut espérer à terme arriver à ce résultat par la mise au point et l'utilisation d'un vaccin. Dans ce cadre, pour ceux qui prônent le "naturel" et le risque zéro individuel, le risque d'effet secondaire du vaccin sera certainement relativisé après cette crise sanitaire par rapport au risque de mortalité par épidémie...
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Maraussan » 22 Mar 2020 10:45

Attention, l'agression d'une cellule par un virus est une chose, c'est du domaine de la biologie fondamentale.
L'agression des organes internes d'un individu complexe, tel un mammifère, est toute autre chose.

Un individu présentant une faiblesse (même légère ET insoupçonnée) pulmonaire, cardiaque, neurologique, rénale, hépatique, cancéreuse, greffé d'un organe, ou sujet à une addiction, un diabète, un VIH, un surpoids, un stress ou un épuisement ... constitue une cible de choix. Et la liste est incomplète. Et les faiblesses cumulées se potentialisent. D'autre-part, on peut disposer d'une santé de fer et ne boire que de l'eau, mais si la réponse immunitaire de défense est disproportionnée, on s'autodétruit. Cela représente déjà beaucoup de monde.

Et hélas, dès 50 ans, sans présenter de pathologie, on est bien obligé de constater que l'individu commence à faiblir et paie statistiquement un tribu. Donc, cessons de penser que la barrière est à 70 ans passé. Et à cet âge (50 ans), peu de personnes (pardonnez-moi) ont mis leurs affaires en ordre.
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Daniel » 22 Mar 2020 11:09

Et hélas, dès 50 ans, sans présenter de pathologie, on est bien obligé de constater que l'individu commence à faiblir et paie statistiquement un tribu. Donc, cessons de penser que la barrière est à 70 ans passé.
Effectivement, il ne faut pas, je pense, parler avec un terme de "barrière" d'age.
Alors que certainement, comme dit juste avant, il existe bien d'autres causes de faiblesse qui expliquent un pourcentage faible, mais existant, d''atteintes graves à tout age.
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede Bernard-J » 22 Mar 2020 11:11

Bonjour,
Concernant la date de péremption des masques, je suis d'accord avec Daniel. Éventuellement les élastiques souffrent, selon les conditions de stockage. Et cela me fait penser à ce que disait un droguiste devant mettre à cause de la loi une date de péremption sur tous ses articles. Pour le sel de mer, il avait donc décidé pour l'année 3012 ! :)

Concernant ma conclusion "...dans la plupart (tous les ?) cas, c'est notre système immunitaire déréglé qui tue et pas le virus!"
Je reconnais que la formule est assez radicale, mais c'est tout de même ce qui se passe. L'infection virale déclenche une réaction immunitaire et c'est la sécrétion des cytokines qui décideront de l'issue. Dans certains cas, elles sèment le chaos et "ordonnent" aux macrophages et autres cellules guerrières de tout bousiller, alors même les cellules saines y passent et c'est ainsi que les organes sont détruits.
https://www.monsystemeimmunitaire.fr/le ... munitaire/

Concernant la sueur et la peau comme barrière je ne sais pas si certains virus sortent par là. Je devrais chercher dans les publications. Ce que je sais parce que publié il y a déjà bien longtemps, c'est que par le frottage des mains avec les solutions hydro-alcooliques, on peut détecter ces alcools dans le sang. Et aussi, après qq jours d''ingestion d'antibiotiques, on peut trouver des bactéries résistantes dans la transpiration des aisselles.
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Re: Coronavirus: se fabriquer des masques ?

Messagede JMP76 » 22 Mar 2020 13:13

Bonjour,

Pour ceux qui veulent aller plus loin dans la technologie des masques...
https://github.com/jcl5m1/ventilator
On peut inférer plein d'idées à la suite de cet article.

Cordialement
JMP76
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