Spores et Sporanges

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Spores et Sporanges

Messagede DUBS » 16 Nov 2010 14:23

Bjr,

le 56ème de Combraille est consacré aux Spores et sporanges de la quasi totalité des fougères de cette région : Présentation en images (modestes) par digimiscroscopie de chaque spore et sporange et tableau récapitulatif des mesures

Cliquez sure le pavé "Plantes vertes" et 56ème cahier de Combraille sur www.cahiers-naturalistes.fr
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Re: Spores et Sporanges

Messagede Wouazo » 23 Nov 2010 09:04

Bonjour Pascal,
C’est très bien, beau travail, mais...
L’anneau de ton Polypodium interjectum, après observation, c’est un P. vulgare ou un P. ×mantoniae. Pour les spores de ce Polypode, je ne dis rien, ce sont des spores de... ce que tu veux. P. ×mantoniae n’est pas totalement stérile
Tu nous montres un anneau d’Asplenium trichomanes, c’est très bien, mais de quel subsp. de trichomanes s’agit-il ?
Asplenium trichomanes subsp. hastatum (Christ) S. Jess.
Asplenium trichomanes subsp. quadrivalens D. E. Mey.
Asplenium trichomanes subsp. trichomanes (Bouharmont 1972, Reichstein 1981).
Asplenium trichomanes subsp. pachyrachis (Christ) Lovis et Reichst.,
Asplenium trichomanes subsp. inexpectans Lovis.
Ou d’un hybride de ces Asplenium trichomanes ?
Je suis sûr, que dans ta région, il y a deux Asplenium trichomanes et l’hybride est présent. Pour la détermination, c’est très facile, tu fais une observation de la méiose.
La détermination des Polypodium, des Asplenium trichomanes par leur morphologie c’est l’échec assuré. La détermination à partir des caractères microscopiques donne des résultats crédibles.
Tu nous expliques : Ces sores sont parfois recouvertes d'une membrane caduque appelée INDUSIE. (ex. Dryopteris filix-mas) C’est ta phrase non corrigée. Je fais parvenir le cliché d’une pinnule de D. filix-mas, où tu peux voir les indusies. Elles ne sont pas caduques.
« la face infère – « C’est un adjectif qui fait sérieux. Il est employé en botanique mais pas pour désigner la face inférieure d’une fronde.
« ex. sores d'Asplenium adianthum-nigrum » Je pense que adiantum-nigrum serait plus correcte.
« un ANNEAU MÉCANIQUE constitué d'un certain nombre d'articles (ce nombre permet par exemple de différencier les Polypodes : au maximum 9-10 pour Polypodium interjectum ; 11 à 13 pour Polypodium vulgare). »
C’est faux. En plus, il faut observer les cellules basilaires, la taille des cellules indurées et la taille moyenne des spores.
Dans ton document les hybrides de ta région sont sous silence et pourtant ils existent. Je fais parvenir une photo de spores de Polystichum ×bicknellii qui doit être présent puisque tu as les parents.
Un autre constat se sont tes mesures, un chiffre après la virgule ! J’en connais un qui est plus fort que toi, il en met deux. Le micron sur un microscope, disons honnête, tu as des difficultés pour l’apprécier. Ce sont des chiffres que tu obtiens avec ton coefficient multiplicateur. Fais au minimum 21 mesures, plus si tu veux mais toujours en nombre impair. Calcule tes mesures moyennes avec tes chiffres avec une virgule et des chiffres arrondis. Exemple 6,4 = 6 – 6,7 = 7. Tu vas être surpris des résultats et tu ne vas pas encombrer tes tableaux avec des mesures avec une virgule.
Je n’ai pas observé tout ton document.
Cordialement
W. Gérard
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Polystichum bicknellii.jpg
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Re: Spores et Sporanges

Messagede Christian » 23 Nov 2010 10:24

Bonjour Wouazo,
Suite à ta réponse sur les cahiers de Combrailles de Pascal :

C'est bien d'avoir un esprit critique, mais encore une fois ton texte est en grosse partie incompréhensible et son ton est à la limite de l'agression, ou disons du dénigrement !

Pour ce qui est de la structure de tes écrits, je te conseil de citer, soit avec le BBcode "Quote" (propre aux forums) soit avec une couleur … ou encore si cela te semble trop complexe, dans le style littéraire, exemple :
Gérard écrit : "tralala lalon dondère …"

Du côté du ton, pourquoi écrire des choses comme :
Wouazo a écrit: … Pour les spores de ce Polypode, je ne dis rien, ce sont des spores de... ce que tu veux.

ou encore :
Wouazo a écrit:Un autre constat se sont tes mesures, un chiffre après la virgule ! J’en connais un qui est plus fort que toi, il en met deux.


Si dans un tableau final il est vrai que l'on indique en général que des microns entiers, rien n'empêche de calculer des moyennes sur une base de données à une (ou deux) décimales, non ?
Cela dépend bien sûr de la méthode et du logiciel utilisé pour les dites mesures ! Évidement lors de mesures au micromètre oculaire (à l'ancienne), les décimales semblent stupides …

Et pour conclure :
Wouazo a écrit:Je n’ai pas observé tout ton document.

On lit un texte, on observe une image. On observe pas un document, à moins d'y chercher des poux !

Franchement, tout ceci (donc le cumul de tes messages) laisse deviner l'ampleur de ton respect pour le travail des autres et il ne faut pas t'étonner s'il commence à exister des réactions épidermiques à tes écrits !
Bien amicalement, Christian
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Re: Spores et Sporanges

Messagede Wouazo » 26 Nov 2010 08:18

Bonjour Christian,

Beaucoup de personnes veulent publier sur les ptéridophytes. Malgré l’apparence, ce domaine est très complexe. Par expérience, il est beaucoup plus facile de faire des déterminations de bryophytes. La rigueur dans une publication, j’estime qu’elle est essentielle. Il faut penser qu’il y a des novices qui vont regarder ce site et prendre pour argent comptant les informations.
La spécialiste des Polypodium a passé beaucoup de temps pour arriver à faire des déterminations crédibles. Un microscope est nécessaire. La détermination à partir de données macroscopiques n’est pas crédible.
Personnellement, j’ai planché et je n’ai pas fini, sur les Asplenium trichomanes. La détermination sérieuse doit être réalisée par observation de la méiose. Faire effectuer des déterminations, d’espèces critiques, avec des clichés, souvent de qualité médiocre, sur un forum, je retire mon chapeau au spécialiste de la détermination. Personnellement, je vais passer ne nombreuses heures pour arriver à une conclusion. Je sais, que je suis totalement comique à faire des préparations avec des produits corrosifs et à me dégrader la vision avec des appareils optiques.
Je ne résiste pas à te donner le site de Tela Botanica et tu cherches sur [tb-pterido] Vendredi 7. Mars 2008 message 1478 12:25 Critères d'identification des Polypodium. Lorsque tu travailles avec un peu de sérieux et que tu retrouves des personnages qui racontent n’importe quoi, tu réagis ! Sachant la profession de ce naturaliste, tu te poses des questions.
Nous trouvons absurde de mettre un ou deux chiffres après la virgule, chiffre obtenu avec un coefficient multiplicateur. Nous avons fait, plusieurs fois, sur une même fougère, des mesures de spores. Nos résultats sont différents. Les raisons sont multiples. Nous, nous sommes retrouvés avec des dizaines de feuilles (observation de plusieurs frondes.) Au résultat, avec notre méthode, nous avons des différences de l’ordre du micron. Nous n’utilisons pas de logiciel, c’est peut-être rapide, mais nous doutons de la fiabilité. Tu travailles avec des outils à main, à la méthode ancienne, tu l’as écrit, pourquoi pas nous ?
Christian a écrit : On lit un texte, on observe une image. On observe pas un document, à moins d'y chercher des poux !
Je viens de faire un copier – coller, je n’ai pas modifié ton texte !
Oui, j’ai observé (observer, c’est considérer avec attention, avec étude.) Christian, laisse tomber la critique de ce genre, il y a des spécialistes très agressifs pour cela - Toi aussi tu as des coquilles dans ton texte et je n’aurais pas l’indélicatesse de te les faire remarquer.
Christian a écrit : Wouzo a écrit:Je n’ai pas observé tout ton document.
Je viens de faire un copier – coller, je n’ai pas modifié ton texte !
J’ai arrêté mon observation, pour la simple raison que je ne voulais pas continuer à faire des corrections. Je ne résiste pas à faire une nouvelle correction sur ce cahier du Combraille.
Pascal a écrit que les spores sur la Fougère aigle étaient rares. C’est faux, s’il connaissait, il ferait une description de la pinnule et de la place des sporanges. Je viens de le faire, il y a qq. minutes, pour observer les nécroses sur un pétiole de fougère aigle. Il y avait une pinnule collée au pétiole, tout son matériel de reproduction était présent.
Christian a écrit : Franchement, tout ceci (donc le cumul de tes messages) laisse deviner l'ampleur de ton respect et il ne faut pas t'étonner s'il commence à exister des réactions épidermiques à ton égard !
Peux-tu être plus explicite dans la première partie de cette phrase, je ne comprends pas. Je suis sérieux.
Ma nature, par déformation professionnelle, est de savoir qui est mon interlocuteur. Je suis toujours curieux de connaître d'où vient l'habitus des gens et j’analyse. La poignée de personne à qui je donne des réactions épidermiques, je considère, que se sont des individus qui traverse une période émotionnelle agitée. Chez eux, à mon avis, que je partage avec moi-même, la période sera longue, très longue. J’ai des contacts épistolaires avec des membres du forum Naturaliste, il n’y a pas de réaction épidermique, nos échanges sont sereins.
Amicalement,
W. Gérard.
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Re: Spores et Sporanges

Messagede JLouis » 26 Nov 2010 11:03

Bonjour Gérard

Je voudrais juste donner mon avis perso sur les cahiers de combraille créé par Pascal (Dubs).
Je ne suis pas un spécialiste de fougères et je dirais même que je n’y connais absolument rien.
Mais je télécharge ses documents sur la mycologie qui est plus mon rayon. Dubs nous créer un fabuleux travail sur les polypores et autres croute, parfois délaissés par beaucoup car trop complexe et nécessitant un travail rigoureux. Malgré qu’il ne soit pas un mycologue professionnel, ses travaux sont toute fois très sérieux, et ses recherches passent toujours par des recherches macroscopiques, microscopiques, littéraire et très important nomenclaturales. Gardons à l’esprit que Dubs est un naturaliste passionné et amateur, qui à lui le mérite et la motivation de créer des docs intéressantes et qui plus est, les laisser en téléchargement à tout les « intéressés ».
En cas d’erreurs sur une espèce il est très possible de le contacter en privé sur son site et de le lui faire part. Il n’y a aucun intérêt de le faire ici.
Pascal (Dubs) est très à l’écoute lorsqu’on lui fait remarquer d’un regard, humble et plus professionnel.
Je félicite ses travaux.
jlouis
Tout ce qui n'est pas partagé est perdu...
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Re: Spores et Sporanges

Messagede Christian » 27 Nov 2010 14:31

Re Gérard,
Je n'ai pas mis en doute tes connaissances des spores et sporanges (je n'y connais pas grand choses), en revanche je doute de ton empathie …
Bien sûr il est bon de relever des erreurs ! Faut-il pour autant faire passer les autres pour des imbéciles ? Non !
Ceci est le fondement même d'un forum intelligent.

Gérard a écrit:Tu travailles avec des outils à main, à la méthode ancienne, tu l’as écrit, pourquoi pas nous ?

Tu tords ce que j'ai pu écrire :
Gérad écrit :
Un autre constat se sont tes mesures, un chiffre après la virgule ! J’en connais un qui est plus fort que toi, il en met deux. Le micron sur un microscope, disons honnête, tu as des difficultés pour l’apprécier.

Et mescolles répond :
Cela dépend bien sûr de la méthode et du logiciel utilisé pour les dites mesures ! Évidement lors de mesures au micromètre oculaire (à l'ancienne), les décimales semblent stupides …

Où lis-tu un jugement du choix de la méthode ?
Je veux simplement dire que selon le matériel utilisé, la précision sera différente.
Et je n'ai jamais pensé une seconde pouvoir "régater" sur un travail à la main face aux robots ! En revanche, la "patte" humaine (ou analogique) conserve bien des avantages, c'est tout à fait vrai.
(il suffit d'observer des montages de diatomées pour s'en rendre compte)
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Re: Spores et Sporanges

Messagede micradrien » 29 Nov 2010 21:40

Bonjour,
Désolé d'interrompre cet échange de connaissances mais j'ai remarqué en mettant des spores de fougères sous le microscope que il y a des sortes de tiges qui se recroquevilles!

PS: je posterai une photo de ces spores demain, pour un jeune comme moi il est l'heure d'aller se coucher! ;) :lol:
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Re: Spores et Sporanges

Messagede micradrien » 30 Nov 2010 07:09

Bonjour,
Après une bonne nuit, voilà la photo! :lol:
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Re: Spores et Sporanges

Messagede Wouazo » 30 Nov 2010 09:08

Bonjour, Micradien
Tu as entièrement raison d’interrompre nos échanges.
J’ai dans mes clichés un sporange qui est à demi ouvert. Le sporange avant maturité est fermé. C’est un petit sac à paroi mince qui contient les spores. Il est formé par une seule couche de cellules. Il y a une file de cellules différenciées (côté gauche sur la photo) qui permet l’ouverture du sporange. C’est l’anneau mécanique. Le sporange est supporté par un long pédoncule qui est étroit et allongé.
A maturité, sous l’effet de la sécheresse, la file de cellules à paroi différenciées, se redresse en déchirant la paroi opposée du sporange. Les spores peuvent alors se libérer.
Sur ton cliché, ce qui est ondulé sur un côté, c’est l’anneau mécanique.
La détermination des polypodes se fait par l’observation de cet anneau mécanique.
Sur mon cliché les deux poches qui sont à l’intérieur se sont des bulles d’air.
Avant maturité du sporange, pour le faire ouvrir, pour observer les spores, il suffit de mettre une goutte d’eau de javel dans un verre plein d’eau. Sous l’effet de l’eau javellisée le sporange s’ouvre.
Si mon explication n’est pas trop compréhensible, me le faire savoir, je ferais un document photographique avec des légendes.
Cordialement
W. Gérard.
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Re: Spores et Sporanges

Messagede micradrien » 30 Nov 2010 13:08

Bonjour,
Donc si je comprend bien les spores sont dans les sporanges?
Mais comment s'appellent les petites boules oranges qu'il y a sur les fougères?
Car moi j'ai pris en photo ces petites boules oranges, sont-elles des spores ou des sporanges? :?
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