Statut des naturalistes

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Re: Statut des naturalistes

Messagede bino » 15 Nov 2021 11:40

Bonjour à tous,

Dans la nature, tout n'est-il pas information, pour celui qui sait les "lire", que ce soit la présence et la forme de certains nuages, la nature des roches affleurantes, et j'en passe.

Avec l'avancée des sciences, combien de choses sans significations pour nous, sauf nous contenter de constater leur présence (ou bien leur absence), dans le passé, sont devenues, désormais, et grâce à l'augmentation de nos connaissances, porteuses de bien des informations.

En considérant que des faits, des constatations, deviennent des informations quand l'observateur leur donne du sens, par la déduction, elle aussi possible par la confrontation de ces faits à des informations antérieures, obtenues par le même processus.

Bino
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Re: Statut des naturalistes

Messagede Bernard-J » 15 Nov 2021 16:20

Un problème est que l'on confond habituellement l'information avec le support de l'information. L'ADN (séquence des bases incluse) est le support de l'information. L'information elle-même existe bien, mais elle n'est pas matérielle. Prétendre que toute l'information nécessaire à un organisme est codée par l'ADN est une absurdité. Des centaines de protéines sont nécessaires à la synthèse de l'ADN et ses réparations. Des milliers de protéines sont transportées quasi instantanément d'un coin à l'autre de la cellule, effectuant chacune différentes activités spécifiques et s'adaptant immédiatement à de nouvelles conditions si nécessaire, etc.. Toutes ces activités exigent énormément d'information, qui ne peut pas être simplement codée par l'ADN. Au final, l'on pourrait prétendre que les protéines "contiennent" bien plus d'information que l'ADN.

De même, vos propos sur ce fil contiennent de l'information transmise par les lettres et le support numérique de ce forum.
Mais l'information, vos propos eux-mêmes, codés par l'alphabet et les règles du français a été élaborée et transmise par votre individualité - ou votre cerveau si vous pensez être une machine :mrgreen:
Même en soutenant cette dernière hypothèse, il est évident que les idées ne sont pas matérielles.
Amicalement - Bernard
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Re: Statut des naturalistes

Messagede GeLe » 15 Nov 2021 19:53

Bonsoir.

si vous pensez être une machine :mrgreen:


Un peu d'éthologie humaine.

Ceci n'a rien à voir avec le monde merveilleux :D de la photographie naturaliste.

Des chiffres, de l'information : (source Wikipedia)

Première guerre mondiale :

Le bilan humain de la Première Guerre mondiale s'élève à environ dix millions de morts et environ huit millions d’invalides

Seconde guerre mondiale :

En tout environ 38 millions de civils furent tués par les nazis et leurs alliés.
Concernant les seules pertes militaires en Europe, selon les estimations, environ 17 877 000 militaires sont morts sur les champs de bataille européens
En Asie : les historiens évaluent entre 10 et 30 millions le nombre de morts causées par les exactions japonaises

Alors certainement des machines... et des machines à tuer. Comme les protozoaires.
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Re: Statut des naturalistes

Messagede speedypapou » 15 Nov 2021 20:30

Bonjour,

Un excellent article paru en 2009 dans "Natures Sciences Sociétés" et accessible sur le site Cairn.info.

L’auteur apporte une vue pertinente à propos des "sciences à amateurs”.

https://www.cairn.info/revue-natures-sc ... ge-145.htm

Cordialement.

JM
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Re: Statut des naturalistes

Messagede Daniel » 15 Nov 2021 22:20

Je reviens sur la digression à propos de "ce qui existe"!
Bien sur, il faut bien distinguer le support et l'information.
Mais lorsque Descartes énonce son fameux "je pense donc je suis", existait il comme idée ou comme corps?
ou les deux plutôt!
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Re: Statut des naturalistes

Messagede GeLe » 15 Nov 2021 22:27

Ceci n'a pas de rapport avec le sujet initial (désolé speedypapou), quoique...

Entre 22h00 et 22h05, en me brossant les dents, j'ai pensé à ce que j'avais écrit ci-dessus : "des chiffres, de l'information..."

Comme on disait plus haut que l'on n'avait pas de définition de l'Information et que l'on dit (en certains lieux) que les neurones font des calculs, on peut poser cette question : toute véritable information serait-elle numérique ?

Une photo de fleur est-ce de l'information ? On se plaint souvent ici de l'absence d'échelle, ce qui oblige l'intéressé à corriger en indiquant les dimensions en microns, centimètres,... Je me demande si je ne passerais pas plus de temps (moi qui n'ai aucun goût pour la beauté des fleurs) si une échelle était indiquée ? C'est-à-dire que la machine qu'est mon cerveau se nourrirait de ce qui est vraiment de l'information.

Entre 21h et 22h, j'ai sans doute été influencé par l'article proposé par speedypapou dans lequel on parle de "passion cognitive", de "sociologie phénoménologique".

Et je me demande aussi si les spécialistes des protozoaires peuvent exprimer le comportement des cellules en termes de calculs.
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Re: Statut des naturalistes

Messagede GeLe » 15 Nov 2021 22:35

Daniel, en ce qui me concerne, ayant tâté du Descartes sur un forum de philosophie, je ne risque pas de m'embarquer dans une réflexion sur ce fameux "je pense, donc je suis". Les philosophes s'en donnent à cœur-joie sur ce sujet depuis quelques siècles. Jusqu'à l'absurde à mon avis.
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Re: Statut des naturalistes

Messagede Daniel » 16 Nov 2021 07:48

Bonjour,
ne passant que hâtivement sur ce forum pour cause d'emploi du temps chargé, je n'ai pas encore lu l'article mis en lien par speedypapou. Je réagis juste aux derniers messages de Gele.
Il est vrai que l'on ne sait pas sous quelle forme est notre pensée. Le réseau de neurone en fait partie, mais il y a aussi semble t il une savante alchimie de neuromédiateurs. Je ne sais pas dans quelle mesure nos comportements seraient prédictibles à partir du dosage de notre taux d'adrénaline ou de dopamine?
La bonne adaptation de certains modèles mathématiques a notre réel est de toute façon un autre mystère pour moi...
Je suis d'accord sur l'idée qu'il ne faut pas survaloriser la fameuse phrase de Descartes. La biologie de Descartes a par ailleurs complètement vieilli...
Je reviens au naturaliste amateur qui poste des photos de fleurs. Je dirais que mème en 2D, et sans échelle, elles possèdent une information intrinsèque. Notre cerveau est capable de déduire une taille par comparaison avec des éléments connu, il peut aussi inférer un biotope à partir des autres sujets dans l'image... Certes le travail scientifique doit être accompagné d'un maximum d'informations, échelle, lieu et date de prise de vue... (On rejoint la le "nommer" cher à Georges Becker. Nous avons un coté, machines qui créent de l'information sur leur monde! )
Mais mème une information partielle peut être utile à la communauté. C'est aussi l'idée des projets collaboratifs. (dont je suis le premier à me plaindre lorsqu'ils font perdre du temps à vérifier ou démentir certaines affirmations, mais je suis heureux aussi d'informations nouvelles.). Le naturaliste amateur sert malgré tout d'observateur de son environnement.
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Re: Statut des naturalistes

Messagede GeLe » 16 Nov 2021 08:01

Je considère néanmoins comme précieuse cette pensée de Nietzsche, dans Par delà bien et mal, dans laquelle, bien qu'il s'exprimait en tant que philologue, on peut voir la lucidité "neuro-physiologique" dont il était capable.

"Ca pense".

« Pour ce qui est de la superstition des logiciens, je ne me lasserai jamais de souligner un petit fait que ces esprits superstitieux ne reconnaissent pas volontiers à savoir qu’une pensée se présente quand « elle » veut, et non pas quand « je » veux ; de sorte que c’est falsifier la réalité que de dire : le sujet « je » est la condition du prédicat « pense ». Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l’antique et fameux «je», voilà, pour nous exprimer avec modération, une simple hypothèse, une assertion, et en tout cas pas une «certitude immédiate». En définitive, ce « quelque chose pense » affirme déjà trop; ce «quelque chose» contient déjà une interprétation du processus et n’appartient pas au processus lui-même. En cette matière, nous raisonnons d’après la routine grammaticale : «Penser est une action, toute action suppose un sujet qui l’accomplit, par conséquent... » C’est en se conformant à peu près au même schéma que l’atomisme ancien s’efforça de rattacher à l’«énergie» qui agit une particule de matière qu’elle tenait pour son siège et son origine, l’atome. Des esprits plus rigoureux nous ont enfin appris à nous passer de ce reliquat de matière, et peut-être un jour les logiciens s’habitueront-ils eux aussi à se passer de ce «quelque chose», auquel s’est réduit le respectable «je» du passé.»
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Re: Statut des naturalistes

Messagede Daniel » 17 Nov 2021 13:54

Les philosophes comme Nietzsche utilisent curieusement le vocabulaire.

Cela me fait penser à une histoire sans naturaliste, mais avec un physicien, un mathématicien et un logicien dans un train, regardant par la fenêtre en Écosse un mouton de profil:
le physicien dit: "Tiens, il y a ici des moutons noirs"
le mathématicien répond: "En fait, d'après ce que nous avons vu, il y a au moins un mouton noir dans le pays. "
le logicien rétorque enfin: "nous pouvons juste affirmer qu'il y a un mouton dont un des cotés est noir! "
...
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