Format RAW, oui mais...

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Format RAW, oui mais...

Messagede BINO-BONI » 07 Déc 2012 11:02

Sujet divisé de > viewtopic.php?f=233&t=11952#p65174


Sauvegarder en RAW, oui mais:
- en FS, ça suppose de convertir toutes les prises en JPG
- en FS, avec des capteurs à 18 ou 24 Mpix donc un poids des photos plutôt lourds, il vaut mieux un icore-7 avec 6 ou 8 Go de mémoire pour traiter les RAW convertis sinon bonjour la galère.
Du RAW oui à condition qu'on recherche les poils sur des oeufs, que les optiques et les boitiers soient de haute qualité donc onéreux, que l'on passe un temps conséquent au post traitement, que l'on utilise les outils les plus appropriés (donc chers) et que l'on SAUVEGARDE DANS UN FORMAT PLUS UNIVERSEL tel que DNG OU TIFF car chez CANON, il y a un format RAW pour chaque modèle d'appareil, ce qui signifie que dans 5 ou 10 ans, les photos en RAW d'un 500D ou autre ne seront peut-être plus lisibles sur les outils de traitement:o :o :o
En résumé le RAW est l'ultime format lorsque toute la chaine de traitement est de très haut niveau, depuis l'appareil, jusqu'au tirage en 3m x 2m! Avec un budget conséquent de 10 à 15 000 € à la clé!
Personnellement je préfère peaufiner les réglages avant la prise que de passer par le RAW pour récupérer ou traiter des vues.
Sans parler de l'intérêt absolument nul du RAW en photomicrographie.
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede DMX » 07 Déc 2012 20:39

Merci pour vos réponses :)
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede Eddy » 08 Déc 2012 21:30

Bonsoir Jean-Claude, le forum,

Jean-Claude a écrit:Sauvegarder en RAW

Je ne partage pas cette vision quelque peu pessimiste du format RAW. Comme il ne s'agit pas du sujet de ce fil de discussion, je me permets un petit aparté ici mais je préférerai que nous continuions la discussion dans un fil dédié, si cela paraît utile. Si Christian ou un autre administrateur passe par ici, on peut peut-être scinder la discussion dès nos premiers messages ?

Le cas du focus stacking. Il s'agit bien entendu d'une technique très utilisée par ici, aussi bien en micro qu'en macro. Je pense qu'on a plus ou moins tous joué avec cette technique sur ce forum. N'oublions pas pour autant qu'il existe des tas de situations où elle ne sert pas du tout. Combien de photographes ne connaissent tout simplement pas cette technique ou, tout au moins, ne l'utilisent pour ainsi dire jamais ? Et quand bien même, il y a aujourd'hui moyen d'effectuer des traitements par lots sur les fichiers RAW, en s'aidant d'une "recette" (= ensemble de réglages définis à la main sur un fichier RAW de la série) appliquée à la série de fichiers RAW tout entière. Cela garantit une homogénéité du traitement. La conversion vers un autre format, JPEG ou TIFF, peut aussi s'effectuer par lots. Le format TIFF garantit les images les plus fidèles aux données d'origine, mais elles sont effectivement très volumineuses. Le JPEG engendre une perte de qualité, mais elle est (presque) objectivement négligeable pour nos applications. Pour ma part, je fuis le JPEG sur mes clichés de fluorescence au confocal, car je veux quantifier mon intensité de signal, mais ailleurs... je m'en moque un peu, tout simplement parce que je suis incapable de percevoir l'effet d'une légère compression (disons une qualité fixée à 95%) qui fait pourtant passer mes clichés de 20-25 Mo (en TIFF) à 5-15 Mo (selon la composition de l'image qui rend la compression plus ou moins efficace).

Format RAW et qualité optique. Hé bien, je suis tenté de penser le contraire. À mon sens, plus les optiques sont bonnes, moins le post-traitement est indispensable. Restons chez Canon. Les images obtenues avec un objectif excellent (par exemple, le très onéreux 70-200 L f/2.8) seront probablement excellentes même enregistrées directement au format JPEG. En microscopie, nos objectifs planapo à ON élevée donnent des images très résolues avec à peu près n'importe quel capteur (même un téléphone mobile, essayé personnellement derrière un neofluar). D'ailleurs, pour peu qu'on observe attentivement ce qui se passe en périphérie de l'objectif (tout le monde sait que les objectifs, c'est comme le fromage, c'est meilleur au cœur de la meule ;) ), on aura certainement très peu d'aberrations chromatiques, des distorsions géométriques faibles ou modérées, etc. de sorte que l'on peut sans doute envisager de diffuser ses images auprès d'un public exigeant sans trop les retravailler au préalable. Au contraire, avec des optiques plus abordables, donc de conception optique moins soignée, les aberrations chromatiques sont souvent très marquées en périphérie. De même, il faut parfois corriger les aberrations géométriques trop marquées et/ou le vignettage. Or, à ce jeu, le format RAW offre un contrôle très supérieur au format JPEG, d'autant que la compression, pour le coup, a la fâcheuse tendance d'aggraver ces problèmes. À titre personnel, j'ai définitivement perdu tout scrupule à présenter des images issues d'un EF-S 18-135 lorsque j'ai pu atténuer de façon satisfaisante les irisations disgracieuses en périphérie. Ce n'est pas facile sur du JPEG, c'est indolore en RAW.

Contre-argumentaire au paragraphe précédent. Ce sont souvent ceux qui possèdent des optiques performantes qui utilisent le plus le format RAW. Mais ce sont d'ailleurs aussi souvent ceux qui utilisent le capteur le plus performant (par exemple, les boîtiers pro ou quasi pro, style EOS 5D ou 1D) derrière ces optiques performantes. Je pense que c'est un tout : si tu as les phynances (coucou Ubu) et la passion pour accepter de débourser des sommes importantes dans des optiques pour accéder à un certain niveau de qualité, tu ne vas généralement pas t'arrêter en chemin. Au contraire, tu vas chercher à optimiser toute la chaîne de production de tes images : qualité des optiques (photo, micro, ou macro), qualité du capteur (haute résolution, fidélité des couleurs, peu de bruit) sans oublier, selon les sujets, sa réactivité et sa robustesse, qualité du post-traitement (format RAW, logiciels dédiés). Pour autant, il me paraît clair que les optimisations effectuées en post-traitement seront moins criantes que si tu pars, à la base, d'optiques présentant des "petites faiblesses" plus prononcées.

Lire un fichier au format RAW. C'est effectivement un gros problème, car ce format n'est absolument pas ouvert. Il existe des logiciels libres capables de lire les formats RAW propriétaires (un exemple, dcraw ou son frontend ufraw), mais ils ne sont peut-être pas aussi excellents que les logiciels de Canon (après tests, Digital Photo Professional fait un peu mieux que ufraw auquel manque encore les corrections de "netteté" (sharpness)). Quoi qu'il en soit, c'est un réel problème pour la sauvegarde à long terme de nos données. En tant que linuxien, cela me pose aussi un problème. Ma solution, à l'heure actuelle, est un compromis : faire les optimisations souhaitées, sauvegarder en TIFF/JPEG, et supprimer le fichier RAW. Je perds une partie des données, mais je m'assure de pouvoir les lire tant que je voudrais. On peut rêver d'un format Raw universel et ouvert (avec le sourire de la crémière :lol: )... mais il n'existe pas à ma connaissance.

Bref, peaufiner les réglages avant la photo c'est indispensable, car on ne peut bien évidemment pas faire apparaître des infos qui n'existent pas (zones "cramées", mauvais cadrage, flou complexe, artefacts lumineux complexes, etc.) et, pire encore, rectifier des faiblesses de nature esthétique (cadrage, profondeur de champ, qualité du bokeh, etc.), mais je ne voue pas pour autant le format RAW aux gémonies.

Cordialement,
Eddy
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede PierreH » 09 Déc 2012 09:56

Bonjour,

il me semble que le format DNG d'Adobe est un format brut universel.
Microscopes Zeiss WL, CP, DIC, épifluo, épiscopie HD, obj. Neofluar Phase, Plan-Neofluar 63, Optovar, écl. LED Seoul P4 3W
Stéréomic. Leica MZ12.5 Combi 3 Planapo 1x 2x, OPD Planapo 10x, écl. Schott KL1500LCD. Leica M3Z Plan Type S
Terrain Open University McArthur LED, Nikon Naturescope Mini, Emoscop SME LED, Belomo x10
Photomacroscope agrand. Kaiser modifié, Luminar 16mm, Apo-Rodagon N 50mm 2.8, Nikon CF 10 & 20x Plan EPI
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede Eddy » 09 Déc 2012 16:07

Bonjour Pierre, le forum,

Hé bien, un grand merci pour cette info. Le format DNG est effectivement brut et universel, et le logiciel digiKam, notamment, propose un convertisseur vers ce format. Comme quoi, les apartés sont toujours enrichissants.

Edit : Je viens de relire le post de Jean-Claude et il parle justement de ce format. Shame on me ! :oops:

Merci pour l'information ! :)

Cordialement,
Eddy
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede PierreH » 09 Déc 2012 16:57

Les dernières évolutions du format DNG
http://blogs.adobe.com/lightroomjournal ... notes.html
Certains APN commencent à le fournir direct du boitier : Casio EX-ZR1000
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede Fredlab » 09 Déc 2012 17:42

Hello

Un format préconisé par un producteur de logiciels n'est pas un format universel... c'est un format propriétaire.
Le vrai RAW (ce que donne le capteur, sans aucune interprétation) est quasi impossible à récupérer et si on peut y arriver, il risque d'apparaitre si "terne" qu'il ne donnera pas envie de s'y mettre car dès qu'on va toucher un curseur on va rentrer dans un monde d'irréalité.

Chaque constructeur de boitiers a son propre format RAW. Je connais bien les NEF de Nikon (RAW + couche logicielle) et seul le logiciel maison, Capture NX (et View NX qui est gratuit, mais bien moins puissant que CNX) est capable de lire toutes les données du NEF. A l'ouverture d'un NEF par CNX, on a le traitement de l'image pour obtenir le JPEG qu'aurait sorti le boitier (jpeg issus des réglages du boitier et des choix du photographe). On peut tout modifier, surtout la balance de blanc et l'expo (dans une certaine mesure...) mais en aucun cas, on peut voir l'image brute de capteur.

Perso, pour les photos autres que le stacking, je recommande le "RAW" que je considère comme le négatif ou la diapo, intouchable et inaltérable. Si le JPEG brute qui en sort ne me convient pas, je traite (tous les NEF sont à traiter...), j'enregistre au format JPEG et le NEF est archivé.
Les NEF de D700 (seulement 12 Mpx) sont encore pas trop lourds.
Si un jour je devais changer pour un D600 ou un D800, je dirais peut-être autre chose.

Pour les panoramas, Autopano accepte les NEF, mais le rendu final est souvent moins bon que quand on part des JPEG, et en plus, avec les JPEG, ça va bien plus vite. (pour le "moins bon", en fait, on retrouve un rendu "plat" comme la plupart des rendus obtenus par les logiciels non Nikon qui ouvrent des NEF)
Pour le stacking, il me semble que ma version de Zerene Stacker ne supporte pas les NEF de D700 et pour l'EOS 500D, je n'ai jamais fait d'essais avec le format CR2.
Pour la microscopie, je faisais du NEF avec le Nikon (corriger la bdb alors que la lumière est tellement changeante selon les sujets, c'est un gros plus), mais avec le Canon, là aussi, à partir du moment où je suis en JPEG direct, je fais des efforts sur la bdb avant la séance de pdv sur un thème donné.
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede BINO-BONI » 09 Déc 2012 20:40

Bonsoir @Eddy
Sur le fond nous sommes d'accord en fait. Je ne condamne pas le format RAW, encore moins ses qualités mais je le trouve lourd et moins commode que le JPEG pour ce que je fais en photographie . Peut-être un jour je changerai d'avis si je dois rechercher la qualité absolue de mes photos. Mais je ne suis pas photographe professionnel et ce n'est pas mon objectif actuellement.
Le DNG se veut "le" format universel [su]Selon ADOBE[/u] mais cette "universalité" n'est pas reconnue par tous les fabricants. Jusqu'ici, il semble que seul PENTAX ait adopté le format DNG sur ses réflex depuis 2006 avec le JPEG et son propre RAW! Détail amusant que j'ai trouvé sur la toile, le RAW PENTAX et le DNG présentent des structures très proches.

Savoir aussi que:
- Le DNG est lourd
- Tous les formats RAW peuvent être très facilement convertis en DNG lors de l'importation dans LIGHTROOM.

La question existentielle qui demeure: ADOBE réussira-t-il à imposer le DNG comme il a réussi avec le PDF? La réponse est chez CANIKON.......
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede BINO-BONI » 09 Déc 2012 20:43

BINO-BONI a écrit:Bonsoir @Eddy
Sur le fond nous sommes d'accord en fait. Je ne condamne pas le format RAW, encore moins ses qualités mais je le trouve lourd et moins commode que le JPEG pour ce que je fais en photographie . Peut-être un jour je changerai d'avis si je dois rechercher la qualité absolue de mes photos. Mais je ne suis pas photographe professionnel et ce n'est pas mon objectif actuellement.
Le DNG se veut "le" format universel [su]Selon ADOBE[/u] mais cette "universalité" n'est pas reconnue par tous les fabricants. Jusqu'ici, il semble que seul PENTAX ait adopté le format DNG sur ses réflex depuis 2006 avec le JPEG et son propre RAW! Détail amusant que j'ai trouvé sur la toile, le RAW PENTAX et le DNG présentent des structures très proches.

On pourra discuter longtemps sur les avantages et inconvénients de l'un ou l'autre format sans arriver à l'unanimité. Chacun voit à sa porte.

Savoir aussi que:
- Le DNG est lourd
- Tous les formats RAW peuvent être très facilement convertis en DNG lors de l'importation dans LIGHTROOM ( après les MAJ des formats RAW au fur et à mesure de leur sortie).

La question existentielle qui demeure: ADOBE réussira-t-il à imposer le DNG comme il a réussi avec le PDF? La réponse est chez CANIKON.......
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Re: Format RAW, oui mais...

Messagede Eddy » 09 Déc 2012 21:10

Bonsoir tout le monde,

Pour les traitements de texte, les formats successifs du logiciel Microsoft Word sont devenus des standards de fait en raison du grand nombre d'utilisateurs. Pourtant, les formats ouverts tels que l'Open Document existent bel et bien... mais aucun mouvement ne se fait sentir dans le sens d'une harmonisation. Bien au contraire, avec l'arrivée de l'Office Open XML, les choses sont devenues encore plus compliquées, car Microsoft entend clairement faire concurrence à l'OpenDocument. Du coup, si on revient dans le monde de la photo, je ne vois hélas aucune raison particulière pour que le fichier DNG s'impose auprès des grandes marques comme Nikon ou Canon. Mais, d'un autre côté, le PDF a réussi à s'imposer... affaire à suivre, donc.

Pour Frédéric : le format DNG est certes proposé par Adobe, mais c'est bel et bien un format ouvert dans le sens où la spécification du format est disponible sur le net (fichier PDF). Toute personne peut donc écrire des programmes capables d'ouvrir/sauvegarder des fichiers au format DNG.

En attendant le dénouement de ces intrigues entre grandes entreprises (s'il arrive un jour), nous devons trouver un compromis satisfaisant entre (1) la volonté de conserver nos données sous une forme "durable", (2) la contrainte posée par les taille des fichiers, (3) la possibilité de partager ses fichiers. Pour ma part, je fais globalement comme Frédéric, et le format RAW me sert surtout d'intermédiaire pour retravailler mes images.

Cordialement,
Eddy
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