Ver de velour (Velvet worm, Péripates, Onychophores)

[Gerard78]

Re,
Petit ajout vite fait...
Il existe une compil. d'un cours de Snodgrass là: http://famuentomology.com/Snodgrass%20L ... ipt03b.pdf
Bien fichue!
Bonne journée!

[flydeck56]

Bonsoir à tous,

Fantastique, la vidéo de cette prédation....Merci donc à celui qui nous a permis d'y assister. Qui aurait pu penser une telle agressivité et une telle voracité chez un péripate ! J'ai découvert cette "Charmante " bestiole, lors d'un travail universitaire sur la faune d'Ediacara et les schistes de Burgess.

Par ailleurs, on ne peut qu'apprécier et saluer l'évolution des moyens techniques de tournage, depuis le film "Microcosmos, Le Peuple de l'Herbe". L'arrivée des caméras numériques ainsi que des nouvelles formules optiques macroscopiques à grande profondeur de champ ont certainement facilité la réalisation de cette vidéo (Faible lumière, en atmosphère tropicale)

Gérard,

Pour mémoire, un fossile est une trace de vie passée préservée dans une "roche", pas un organisme vivant...

Je n'apprécie pas non plus cette appelation "Fossile vivant", rendu populaire notamment lors de la pêche aux Comores d'un coelacanthe vivant et diffusée par de nombreux auteurs....Notamment dans cette chronique et les liens associés !

On devrait plutôt parler d'espèce(s) panchronique(s)

Je ne comprends pas trop la classif. que tu nous propose....

:
J'ai utilisé la classification phylogénétique du vivant....Pour simplifier, les slash correspondent aux noeuds (Bootstrap) entre les différents taxons et cladogrammes et ce, depuis l'origine connue. (Voir l'Arbre du vivant....Archées, Eubactéries, Eucaryotes)

Sans infliger, un cours de systématique, je conseillerais l'excellent ouvrage de Guillaume LECOINTRE et Hervé LE GUYADER "Classification phylogénétique du vivant", qui permet de rechercher les liens de parenté et d'homologie suivant le principe de parcimonie entre les différents taxons.
Ce qui me gêne donc dans certains liens publiés, c'est l'obsolescence de certaines classifications (1905,1938....)
On fait mieux depuis...!!!
Bonne nuit,
Alain

[Daniel]

Bonjour Alain Bergeonval,

Sans infliger, un cours de systématique, je conseillerais l'excellent ouvrage de Guillaume LECOINTRE et Hervé LE GUYADER "Classification phylogénétique du vivant"

C'est effectivement un ouvrage à recommander. Mais il est très hasardeux de l'utiliser comme tu le fais pour la 2e fois sur ce forum pour donner un nom à un animal des antipodes de la France car il ne présente qu'une infime partie des espèces existantes. En l'occurence, il ne représente que 2 espèces sur les 80 qu'il annonce comme connues mondialement. Un cours de systèmatique serait bien préférable!

Gérard, (qui connait bien la classification phylogénétique) te précisera certainement les raisons de ses choix bibliographiques anciens, mais bien plus spécialisés et détaillés que les tiens.
Il ne faut pas négliger les anciens , dans ton domaine l'aéronautique, on commence par enseigner des lois d'aérodynamisme qui remontent à des physiciens du XIXE...

Je ne suis pas passéiste; (je crois au progrès et je m'oppose en cela à des collègues) mais il me semble, à la lecture comparée de Snodgrass 1960 et de Lecointre/Le Guyader 2001 que malgré les apports des techniques récentes, sur ce sujet, les conceptions ont bougé certes, mais sans révolution.
Voyez ces schémas:

EvolPéripR.jpg (108.47 Kio) Vu 7704 fois

Snodgrass imaginait une origine annélidienne des arthropodes qui est maintenant repoussée à de lointains ancètres communs.

protostomR.jpg (145.27 Kio) Vu 7706 fois

Chez Lecointre/ le guyader, les onychophores comme les tardigrades sont rapprochés des arthropodes au sein du groupe de création récente des panarthropodes, mais l'histoire évolutive est encore méconnue (trifurcation sur le schéma)...

Bonne journée

[Gerard78]

Bonjour tous, Alain,
J'ai aussi, à plusieurs reprises, conseillé le Lecointre & Guyader, qui est une excellente approche (j'en ai parlé dans mon fil, actuellement ensommeillé pour cause de "grosse fatigue", "évolution etc..." sur ce forum, qui donne aussi des notions de cladistique et des méthodes de parcimonie -Wagner surtout-, avec même des petits mickeys... ).
Je crains en revanche d'avoir été un peu abscons (ou pour le moins incomplet) dans ce qui précède.
Bien entendu que les références (Snodgrass etc...) sont anciennes, mais celle sur laquelle je m'appuie est le papier de Poinar (donc daté de 2000), qui lui aussi fait référence aux taxonomistes (et systématiciens!) passés pour éclairer son propos.
Dans ces conditions, Linnaeus aussi est un chouia obsolète, mais on le cite évidemment encore, pour cause d'une part de la persistance des dénominations binomiales, et d'autre part de l'existence des Codes Internationaux de Nomenclature (bota., zool., bactério, ...).
Linné, toutes proportions gardées, est un peu pour nous comme la référence au Code Napoléon pour les juristes: un grand ancien, certes dépassé, mais qui existe!
En ce qui concerne les fameux "fossiles vivants", se rappeler aussi qu'ils ont été "capturés" et largement exploités par les créationnistes, précisément pour tenter de démontrer (et tout rater, au passage! ) que le darwinisme est une escroquerie...
Il existe un site comme ça sur le web, en français, absolument dément (au sens propre) qui tente de montrer, en détournant des taxons fossiles, qu'ils existent encore, alors que ce sont tout simplement d'autres taxons (espèces, voire genres ou familles) bien situées dans les arbres phylogénétiques, et évidemment disparues depuis longtemps (avec de belles photos d'insectes de l'ambre, et là, pas de chance, je connais...!.
Voili voilou...
Bonne journée!

Edit: doublé par l'excellente mise au point de Daniel! Et merci à lui pour avoir rappelé la polytomie basale des panarthropodes!

[flydeck56]

Bonjour à tous,

Mon post va nous éloigner quelque peu des panarthropodes et des péripates, désolé pour cette disgression

Tout d'abord une traduction humoristique de : :

la polytomie basale des panarthropodes

P.J: fichier PDF


Bonjour Gérard,

Oui, Gérard, merci de le reconnaitre,

Je crains en revanche d'avoir été un peu abscons (ou pour le moins incomplet) dans ce qui précède.

On ne peut pas reprocher à un auteur, à un chercheur de faire le point et l'historique sur des recherches antérieures afin de soutenir son point de vue !

J'ai aussi, à plusieurs reprises, conseillé le Lecointre & Guyader, qui est une excellente approche (j'en ai parlé dans mon fil, actuellement ensommeillé pour cause de "grosse fatigue", "évolution etc..." sur ce forum, qui donne aussi des notions de cladistique et des méthodes de parcimonie -Wagner surtout-, avec même des petits micke

,

Ce livre est une excellente approche,parfaitement documenté et illustré accessible "A tous" de la systématique, peut-être contestable, discutable etc...puisque la biologie et les domaines associés sont en perpétuels évolution (Par ailleurs, je n'ai aucun intérêt chez l'éditeur BELIN et la 1ère édition est à éviter....C'est la 3ème)
Par ailleurs, je n'avancerais pas un "Quelconque doigt de pied" sur le terrain mouvant, controversé et polémique du créationnisme!

Je reste donc sur ce que j'ai appris dans les années 70 en licence de Sciences où l'on étudiait l'évolutionnisme (Darwin, les anciennes classification :Linné,Cuvier, Lamarck, Haeckel...etc et celui par qui on ne serait peut-être pas en train de débattre :Willi HENNING fondateur de la cladistique (Classification phylogénétique)


Je vois que MÔSSIEUR Daniel NARDIN (Sans fautes d'orthographe) démarre toujours au 1/4 de tour dès que j'émets un post et un avis....Serait-il le gardien du temple des "Sciences de la Vie" & "Sciences de la Terre" ?
Par ailleurs, il n'est pas dans mon propos de contester le(s) post(s) de Gérard qui me semblent pertinents, argumentés avec des compétences me semble-il avérés et que je ne contesterai pas!
[/quote]
Ta mise au point Daniel m'évitera dans faire une, car sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi....Donc, ce n'était pas la peine d'en rajouter....

Il ne faut pas négliger les anciens , dans ton domaine l'aéronautique, on commence par enseigner des lois d'aérodynamisme qui remontent à des physiciens du XIXE...

Tu as été le premier à remettre en cause dans certains de tes post, les recherches du passé dans les domaines de compétences qui t'importent....
Par conséquent, je ne vois pas le rapport avec de l'aérodynamique qui répond à des lois physiques et mathématiques solidement établies depuis plusieurs siècles (Bernouilli et son théorème, Mariotte avec sa loi sur les gaz parfaits, Navier, Stockes,Reynolds, Mach....etc) alors que la la biologie et les domaines associés sont en perpétuelles remaniement et que lois qui la régissent ne sont pas encore totalement assises !

Une classification basée sur le dosage des ARN (Mito,18s,...etc), me semble donc parfaitement pertinente dans le cas présent même si"de visu", avec ta présentation, serait-on en mesure de vérifier les quelconques homologies ou homoplasies entre ces taxons, la différenciation ne sautant pas aux yeux !

Par ailleurs, tu n'aurais pas mieux à nous proposer que Wikipédia qui semble devenir ton outil de référence !, Il me semble que tu en fasses un usage immodéré

Ciao, tutti, à piu

[Gerard78]

Bonjour Alain, tous,
Une petite remarque vénielle tout d'abord: "Phylogenetic Systematics", traduction en anglais (mon édition est de 1999), revue et complétée par l'auteur initial, de "Grundzüge einer Theorie der phylogenetischen Systematik" (1950) est de Willi Hennig, et non HENNING...
C'était juste en passant, pas grave, mais c'est plus pratique d'avoir les orthographes réelles pour d'éventuelles recherches doc.
Pour le reste:
- d'abord merci pour le très bon rapport de DEA que je ne connaissais pas. C'est une application parfaite des méthodes, quand bien même j'aurais aimé une allusion tout de même aux fossiles, qui existent me semble-t-il...!
J'espère cependant que ce travail a eu les honneurs qu'il mérite, car...
- pour ma part, en revanche, c'est le pied tout entier (et même les deux si besoin!) que je mets dans la pseudo-controverse sur le créationnisme! Il ne faut jamais mélanger les genres: les créationnistes font de l'idéologie, là où les scientifiques font de la... science! Et quand par hasard je suis tombé l'autre jour sur le site que j'évoque plus haut, les bras m'en sont tombés! C'est d'autant plus grave que ces gens-là interfèrent, notamment aux USA, avec l'enseignement (donc veulent y distiller leur venin) et que certains d'entre eux s'appuient sur ce genre de croyance pour d'autres dérives... Donc exit.
- l'apport de la bio. mol. est effectivement intéressant dans les recherches phylogénétiques, mais pour le moins peu pratique au quotidien. Tant que des puces ADN ne seront pas accessibles, avec un modus operandi simple, nous serons toujours confrontés à l'usage des outils morpho. pour les déterminations... J'ajoute que j'ai parfois aussi de grosses gouttes de sueur quand je lis des papiers proposant des séquençages de bestioles, déterminées au niveau générique (par qui?) alors même que celui-ci est encore sujet à caution! J'ai des exemples précis dans ma besace!
Mon gros regret aussi est qu'en matière de phylogénie, l'intégration de la documentation paléontologique est loin d'être la règle...
Or, les fossiles ont bien été vivants à un moment, et éclairent directement les réflexions sur l'évolution des groupes.
Par contre, ils ne sont pas séquençables!!!! D'où problème....
Mais bon...
Il ne faut pas trop se prendre le chou, et considérer le vivant comme un ensemble complexe, à l'approche (aux approches...) difficile, et dont la connaissance repose aussi sur une réflexion méthodologique ex ante bien conduite...
Merci pour ta contribution, elle est importante!
Bonne après-midi!

[flydeck56]

Bonsoir Gérard et à tous,

Désolé encore pour cette digression avec les péripates, mais ils sont concernés par les difficultés rencontrés pour l'identification d'une espèce. C'est donc bien l'objet de notre propos, même si on en parle un peu moins

C'est bien entendu Willi Hennig.....Mes doigts ont fourché et je n'aime pas faire des fautes d'orthographe (Il y a sûrement d'autres ci-après )

Pour ceux que cela intéresse voici lien vers le DEA:

http://www.normalesup.org/~bli/DEA/Phylogenie_des_Herpestidae.pdf

Pour reprendre mon exemple sur les espèces panchroniques, ("Fossile vivant") voici un exemple avec le Nautile Nautilus pompilius et son ancêtre : Cenoceras striatum ( Lias :~-180 Ma).

(Désolé André (Ou Christian) de les publier ici, mais je n'ai pas trouvé de sous-forum pour le faire)

Concernant, le créationnisme, je partage ton avis, autant se replonger dans le "Livre de la Genèse", l'Ancien et le Nouveau testament....Cela me semble plus intéressant que de succomber à ces tombereaux d'inepties, néanmoins dangereuses par les idéologies sous jacentes qui y sont véhiculés.

Concernant les manip sur le vivant et le séquençage des espèces concernées, je n'en ai strictement aucune expérience, je me contente de lire, de me poser des questions sur l'origine du vivant, le développement de certaines espèces, la sortie des eaux, (L'émergence des végétaux ). Mes connaissances en génétique sont limitées et je ne connais simplement que de manière livresque ces techniques de séquençage et leur difficulté:grat:

Merci à toi également pour toutes ces précisions...(Sans polémique(s) )

Bonne nuit et à bientôt...(Peut-être )
Alain

[Gerard78]

Bonjour Alain, tous,
C'est vrai que nous débordons menu du sujet initial, et que nous allons nous faire "administrateuriser..." si ça continue!
Mais le sujet est intéressant...
En ce qui concerne les nautiles, ils ont été, à l'instar des ammonites d'ailleurs, largement utilisés pour justifier des positions gradualistes un peu limites... Mais n'étant pas spécialiste du tout de ces groupes-là, je me réfère à ce que je trouve, et notamment: Dzik J., Korn W. & Korn D. Devonian ancestors of Nautilus. Paläontologische Zeitschrift. 66 (1-2): 81-98, abstract visible ici: http://www.springerlink.com/content/4rp5387g77302525/
ou bien par exemple: Teichert C. Times of crisis in the evolution of the cephalopoda. Paläontologische Zeitschrift. 60 (3-4): 227-243 abstract: http://www.springerlink.com/content/x88j31154436u584/
Il existe aussi un gros papier dans Cladistics (perdu l'URL, mais pour une fois téléchargement libre si on retrouve l'adresse sur Google...) sur la monophylie des Cephalopoda: Lindgren A. R., Giribet G. & Nishiguchi M. K. 2004. A combined approach to the phylogeny of Cephalopoda (Mollusca). Cladistics 20: 454–486

Voilà pour un aspect...
En ce qui concerne les créationnistes, je lis toujours avec délectation les bouquins de Richard Dawkins (traduits maintenant presque tous en français, et dispos en poche ou assimilés). Ca compense, très largement, et Dawkins est un scientifique, lui!

Enfin, au sujet du problème de l'espèce, il y a un très bon article de Le Guyader sur le site du Courrier de l'Environnement de l'INRA: http://www.inra.fr/dpenv/leguyc46.htm

Voilà pour le moment, je ne m'attarde pas trop car je crains (un tout petit peu, faut pas exagérer!) les foudres de Christian ou André, pour cause de parasitage d'un sujet!
Bonne journée!

[Simbad]

Bonjour

Vu que c'est moi l'initiateur du sujet je vous donne la permission de le dévier tant que vous voulez. Il y a longtemps que vous m'avez perdu dans la brume.

Amicalement

Gérald

[flydeck56]

Bonsoir Gérard, bonsoir à tous,

Cet exemple d'espèce panchronique ou relicte étant abondamment utilisé dans la littérature "Paléontologique", pour l'illustrer, j'ai utilisé les 2 spécimens que j'avais sous la main .

Les liens vers les sites tel Springer (Il y a d'autres...) sont d'accès réservés et/ou payants ...

Concernant la Monophylie des céphalopodes voici le lien, en accès libre et en PDF:

http://faculty.uml.edu/rhochberg/hochberglab/Courses/InvertZool/Cephalopod%20phylogeny.pdf

Merci à Gérald pour son permis "A digression"

Bonne nuit à tous,
Alain