Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede JMP76 » 24 Fév 2019 12:06

Bonjour,

Je crois comprendre: Le plan net est donc à l'extérieur. Le 0.5x ne semble pas être un projectif/relais mais un réducteur de focale. Ce qui descend le plan net; d'où l'accessoire 0.5x plus court.
Pour les diatomées le 1x (sans optique) est donc conseillé. Car il offre de meilleures possibilités de traitement.

PS Le 0.5x correspondrait à https://www.ebay.fr/itm/0-5X-C-Mount-F-Olympus-Microscope-Camera-Adapter-BX41-MX-51-CX31-41-BX43-BX51/321654299076?hash=item4ae41719c4:g:CVMAAOSwWKtUyYyD Je me suis toujours demandé quel était la formule optique de ce composant CnScope
Il serait intéressant de connaître le champ réellement photographié par cet accessoire: 18 mm? 22 mm ou 26.5 mm? Ou connaitre le diamètre de l'optique interne.

PS2 Le 1x correspondrait à https://www.ebay.fr/itm/Canon-EOS-Camera-Adapter-Olympus-Microscope-Trinocular-4-U-CMAD3-AX-BX41-MX51/321342142969?hash=item4ad17bf9f9:g:VQoAAOxyni9TFoNB et autres.

Ces infos peuvent servir à d'autres possesseurs de microscope. A confirmer.

Cordialement
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede Daniel » 24 Fév 2019 13:17

Hello Jean Marie,
le problème de ces systèmes, c'est qu'ils ne correspondent que rarement à des lentilles simples non épaisses qui sont les seules envisagées en optique dans les études de premier cycle (Deug de sciences B pour moi) et que nous ne connaissons pas exactement le positionnement des lentilles.
Je crois comprendre que tu appelles projectif un système convergent placé après l'image primaire (le foyer de la lentille de tube) pour donner une image réelle relayée ou agrandie et réducteur de focale une lentille convergente placée avant.

Dans les instruments d'optique, les oculaires sont des systèmes de lentilles qui se placent à cheval sur le plan de l'image primaire pour donner une image virtuelle et ces oculaires peuvent devenir des projectifs donnant une image réelle en modifiant leur positionnement.
J’appellerais projectif tout système donnant dans un microscope une image réelle à partir de l'image réelle primaire.

Bref, sans schéma exact avec puissance et position des lentilles, il est difficile de se représenter le fonctionnement exact des différents adaptateurs photographiques de microscopes proposés sur le marché.
On peut supposer une convergence vers les solutions les plus simples entre la firme d'origine (Olympus en l’occurrence) et les firmes d'accessoires comme CnScope. Mais ce n'est pas certain.

A mon avis, la seule info avérée est la distance du plan de l'image primaire qui correspond au plan du capteur dans le système sans lentille montré par Michel. (On sait par ailleurs que la focale de la lentille de tube placée par olympus à la base de la tète trino est de 180mm)

Je ne pense pas que cela change la réponse que nous avons donnée sur l'avantage de l'adaptateur 1x pour les petits objets.

Mais , par curiosité, pour prolonger la discussion, Est ce certains auraient des schémas des optiques de ces adaptateurs olympus pour gamme UIS et caméras à petit capteur de 0,3x 0,5x ?
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede michel17 » 24 Fév 2019 16:01

Bonjour,
Je ne répondrai pas sur l'aspect théorique… et pour cause, "niveau PCB" il y a 50 ans :)
Par contre j'ai sous les yeux les deux "projectifs" 0.5x, le No Name ci-dessus à 89 $, et l'Olympus… à plusieurs centaines d'euros !
- le No Name est constitué d'une simple et unique lentille (non épaisse); la parafocalité si règle grâce à un pas de vis qui modifie la longueur de l'accessoire. 89$ ... normal.
- le modèle OLYMPUS est constitué d'une lentille "très épaisse" (plusieurs acollées); la parafocalité se règle de façon très fine grâce à une vis (micrométrique ?) plus une deuxième de blocage, le tout se faisant en interne sans variation de l'accessoire qui forme un bloc... vue le prix, je n'ai pas tenté de démonter :)
A l'usage le résultat n'est pas le même ... le premier système est sans doute "bricolable"... pour un usage documentaire !
Cordialement
Michel
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede JMP76 » 24 Fév 2019 17:47

Hello Daniel, Michel, autres

Je crois comprendre que tu appelles projectif un système convergent placé après l'image primaire (le foyer de la lentille de tube) pour donner une image réelle relayée ou agrandie et réducteur de focale une lentille convergente placée avant.
C'est tout à fait cela. Il existe une 3ème possibilité qui serait de capter une image à l'infini. Il suffirait alors de mettre un simple appareil photo avec son objectif (genre 300mmEq) Mais je ne sais pas si cela est possible d'avoir accès à l'espace infini en sortie de Tube. Mais si on démonte la tête binoculaire on a accès à cet espace. Et en effet un APN fonctionne (solution pas chère) ou l'association camera avec une optique standard (genre 1/2.3" et 50 mm). J'ai fait ces manips quand j'ai modifié un Leitz noir en infini.
J'utilise souvent l'association "projectif/relais" pour bien faire comprendre et lever le doute sur la solution optique.
J'utilise le mot "réducteur de focale" car le fonctionnement est identique à celui des réducteurs qu'on peut utiliser avec les bridges (genre Sony A6000)
le problème de ces systèmes, c'est qu'ils ne correspondent que rarement à des lentilles simples
Oh tu sais bien souvent une lentille simple est remplacée par un doublet ou triplet (collé, accolé, ou non). il suffit de faire comme si c'était des lentilles simples. Il est alors possible de calculer les focales et distances/grandissements. Par contre les dimensions du proto sont à faire par tâtonnements (à cause de l'épaisseur inconnue).
image virtuelle
n'est qu'une image à l'infini...
Bref, sans schéma exact avec puissance et position des lentilles, il est difficile de se représenter le fonctionnement exact
J'ai cependant facilement calculé ce qu'il fallait ajouter sur un projectif 2.5x (en ma possession) pour le transformer en 1.6x (ajout d'un doublet Leitz) Car il y a une info complémentaire: 125 mm Reste le pb de la réalisation...
le No Name est constitué d'une simple et unique lentille (non épaisse)
Il serait intéressant de savoir si ceux de CnScope sont avec des doublets. Car mettre une lentille simple est scandaleux pour 89€

PS J'utilise mes connaissances optiques de 4ème. J'ai eu la chance de faire de la Physique en 4ème et 3ème. (A la place du Latin, il y a 60 ans) J'ai nettement amélioré mon niveau après...

Cordialement
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede michel17 » 24 Fév 2019 18:04

Bonjour,
Je viens de mettre en pratique: caméra avec l'adaptateur 1x ( sans élément optique) … et l'idée était bonne !
Sur un dinoflagellé observé au 40x, visionné sur un écran HDMI, le flagelle "au fond du sillon" est tout à fait observable alors qu'il est difficile à voir aux oculaires; malheureusement j'ai essayé de vous transmettre la vidéo par YouTube mais on ne voit plus rien… vous êtes obligés de me croire sur parole… ou d'essayer la manip.
Merci pour votre aide.
Cordialement
Michel
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede Daniel » 24 Fév 2019 18:51

Jean Marie,
JMP76 a écrit:il suffit de faire comme si c'était des lentilles simples. Il est alors possible de calculer les focales et distances/grandissements. Par contre les dimensions du proto sont à faire par tâtonnements (à cause de l'épaisseur inconnue).
"Le diable est dans les détails"!
et tu as vu le détail qui en l’occurrence, est l'épaisseur inconnue...

JMP76 a écrit: Car il y a une info complémentaire: 125 mm Reste le pb de la réalisation...
sur la série BH, ces 125mm trouvés dans la documentation correspondent, me semble t il, à la longueur du tube entre le plan de la sortie trino et le plan de la baionnette de l'appareil. cette info seule ne permet aucun calcul.
Le tâtonnement expérimental est la seule démarche possible...

Michel,
en ce qui me concerne, je te crois sur parole puisque l'avantage de l'adaptateur 1x (avec capteur au foyer de l'image primaire), était l'hypothèse que je défendais!
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede JMP76 » 25 Fév 2019 12:46

Bonjour,
sur la série BH, ces 125mm trouvés dans la documentation correspondent, me semble t il, à la longueur du tube entre le plan de la sortie trino et le plan de la baionnette de l'appareil. cette info seule ne permet aucun calcul.
Cette info se traduit par
p+f+f+p'=125 (1)
et G=p'/p (2)
et p p'=f² (3) (je suis toujours surpris d'avoir retenu ces règles depuis 60 ans)

Schema_optique.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Schema_optique.jpg (9.99 Kio) Vu 548 fois


Si G=3.3 alors p'=3.3 p alors p p'=f²=p 3.3 p= 3.3 p² -> f=p racine(3.3)

(1) -> p +2 p racine(3.3) +3.3p=125
au pif p +2p 1.8 +3.3 p=125=p(1+ 3.6 +3.3) = 7.9 p -> p=15.8 mm
(2) -> p'=Gp=3.3 * 15.8 =52.4
(3) -> p p'= 52.4 * 15.8 = 823.8 -> f=28.7

Vérifs:
(1) 15.8 + 28.7 +28.7 + 52.4 =125.6 (dû à l'approximation. doit être 125)
(2) G=p'/p =52.4/15.8 = 3.316 (dû à l'approximation. doit être 3.3)
(3) p p'=f²= 52.4*15.8 = 827.6 et f²= 823.7

C'est cohérent, mais désolé, je fais les calculs de tête... avec l'âge cela manque de précision.

Reste un point à soulever, il faut peut-être utiliser 125+10=135 car l'image doit être à l'intérieur du tube. Cela vous fera un exercice pour la journée!

On peut faire le même calcul pour 2.5x
On aura alors 2 focales. On prend l'inverse pour connaitre les dioptries. on fait la différence et on obtient la correction à apporter pour transformer le projectif 3.3x en 2.5x. Un bon doublet est le résultat est parfait. Mais attention p va changer de qqs 1/10 mm il faut donc mettre une cale. (j'utilise du fil électrique du bon diamètre)

En conclusion, je relève les copies demain!

Bon travail. Cordialement
Dernière édition par JMP76 le 26 Fév 2019 16:32, édité 1 fois.
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede Daniel » 25 Fév 2019 15:15

JMP76 a écrit:Cette info se traduit par
p+f+f+p'=125 (1)
et G=p'/p (2)
et p p'=f² (3)
pas de traduction immédiate pour moi car d'abord, tu n'as pas indiqué à quoi correspondent tes lettres
Mais je peux essayer de faire des hypothèses sur le sens de ces formules à partir de formules que je connais et qui me sont utiles en photographie avec un objectif assimilé à une lentille simple convergente:
pour (2) je sais que le Grandissement= taille image/taille objet ; p et p' sont ils les tailles d'image et d'objet?
pour (3) alors taille image x taille objet = focale au carré ??? ce n'est manifestement pas cela.
Par contre, j'ai un vague souvenir de formule d'optique (attribuée à Newton! ) focale au carré = distance foyer image à image par distance foyer objet à objet
donc tes p et p' sont les distances foyer image à image et foyer objet à objet.

pour (1) alors distance objet image = distance lentille à objet + distance lentille à image = bien (p+f)+(f+p')
(cela correspond à mes usages macro ou je sais que la distance centre optique -objet est égale à focale + focale /grandissement et la distance centre optique -image est égale à focale par grandissement)

va pour les règles ainsi définies, mais alors il y a un problème:
dans l'exemple pratique (1), les 125mm sont différents de la distance totale image objet. :o
Ce n'est qu'une approximation assez imprécise.
Donc il ne sert à rien de faire des calculs qui s’appuient sur une mauvaise base...

JMP76 a écrit:Reste un point à soulever, il faut peut-être utiliser 125+10=135 car l'image doit être à l'intérieur du tube. Cela vous fera un exercice pour la journée!
oui ce serait déja un peu plus près de la réalité puisque l'image primaire se forme à l'intérieur du projectif et, sous une distance appelée "tirage mécanique" du point d'appui de l'oculaire ou du projectif.
Mais c'est encore faux car:
1) le 10mm ajouté est arbitraire (il correspond toutefois à la norme Din de tirage mécanique des oculaires et projectifs qui dit que la distance entre le point d'appui des oculaires et le plan de l'image primaire est de 10mm)

2) le plan d'appui du tube de 125mm est différent du plan d'appui du projectif et le plan d'appui de l'appareil photo est différent du plan du capteur (il faut ajouter le tirage mécanique du boitier photo)

il est donc inutile de faire des calculs ainsi qui vont rester approximatifs...
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede JMP76 » 26 Fév 2019 12:50

Bonjour,

Voilà l'exemple typique d'une réponse trop rapide... j'ai voulu rebondir sur le fait qu'il manquait une information pour effectuer des calculs et cela m'a emmené trop loin...

Désolé, j'ai oublié le schéma... mais tu as bien reconstitué les définitions:
p: distance foyer objet à objet
p': distance foyer image à image
f: focale

p+f+f+p'=125 (1)
et G=p'/p (2)
et p p'=f² (3)

(1) mérite d'être discuté
(2) G= distance foyer image/ distance foyer objet

1) le 10mm ajouté est arbitraire
Mais (presque) valable dans le cas des 3.x et 2.5x car on obtient presque une image nette si on place un oculaire dans le tube (à vérifier, car je confonds peut-être avec le Leitz)
Il faut noter que les autres projectifs de la série sont beaucoup plus longs et disposent d'optiques qui se placent devant le plan image primaire...

Il faut aussi indiquer que l'ajout d'un doublet demande de modifier le tirage vers le reflex. Mais ce n'était pas un problème pour moi qui n'avait pas d'adaptateur mécanique officiel. Car je travail avec des bagues 42 mm. Il m'a suffit d'en retirer une...

Tout cela peut paraitre confus, je désirais simplement montrer que des calculs peuvent être faits pour déterminer une adaptation simple...

Cordialement
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Re: Caméra dédiée avec ou sans projectif...?

Messagede Daniel » 26 Fév 2019 13:55

Bonjour,
je voulais juste dire que pour la sortie trino des BH,BH2 les 125mm donnés par Olympus ne correspondent pas à la distance image objet. Ce n'est qu'une première approximation. Il faudrait relire la documentation olympus pour découvrir comment cette valeur est présentée exactement.

Mais je suis d'accord sur le fait qu'il faut commencer par des approximations aussi du point de vue mathématique jusqu'à arriver à bien encadrer, voire faire correspondre les observations avec les calculs.
Les calculs, malgré leurs simplifications, permettent d'éviter de trop tâtonner dans les montages, mème si la mesure doit toujours être faite au final sur le montage réel, plus complexe souvent que le schéma théorique appliqué .

Pour revenir au problème de départ des montages photo pour BX,CX de Michel.
Il les utilise sans bricolage, selon les préconisations du constructeur
Le 1x est bien compréhensible car avec l'image au foyer et permet de positionner le plan de formation des image sur ces microscopess.
Le 0,5x est vraisemblablement avec une lentille convergente qui serait à mesurer en puissance et en position.
Mais , je demandais juste par curiosité,si certains auraient des schémas des optiques de ces adaptateurs olympus pour gamme UIS et caméras à petit capteur de 0,3x 0,5x ? (car c'est toujours plus rapide et facile de lire un plan établi par les concepteurs s'il est disponible, que de faire des hypothèses et tests sur un matériel.)
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