Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 09 Fév 2018 11:14

michelflasman a écrit:J'ai rectifié mon message que ta réponse a court circuité
Voila
Petit rectificatif.
Je vais cesser de débattre de cette façon qui, je le constate ne brasse que le l'air.
Donc je reitere les interogations a laquelle tu as omis de répondre.

1 j'ai indiqué que le boiter de ton amis et le tiens ne convenait pas pour effectuer ce genre de test ?
Que repond tu ?
Je te répond que Jean veut montrer le résultat d'une obturation rapide au 1/4000e sur un sujet mobile. Il est naturel qu'il emploie son boitier!
michelflasman a écrit:Si tu pense qu'ils conviennent, crois tu que ces boitiers peuvent obturer pour une vitesse de 90 metres/seconde.
Que repond tu ?
ils conviennent pour le but affiché!!
Des documents internet , choisi !, indique de les problémes de déformation de photos rapide etait le fait de capteur bas de gamme, pas cher , souvent installer sur telephone portable.
Que repond tu ?
Je te demande de relire attentivement l'ensemble du document...
Les déformations des objets liées au balayage qu'il soit mécanique ou électronique touchent une majorité des produits du marché . C'est loin d'être limité aux téléphones portables.
michelflasman a écrit:Ce document internet indique aussi que les constructeurs de boitiers avaient trouvé un solution a ce probleme grace a des capteurs qui forme l'image d'un seul tenant mais que cela coute plus cher.
Que repond tu ?
Ce serait bien d'indiquer les modèles concernés car il faudrait les intégrer à notre activité de microscopiste.
michelflasman a écrit:Crois tu que ton D800 ou le D600 de ton amis soit , au niveau du capteur comparable aux telephone portable ou fait partie d'une installation de capteur a technologie plus onéreuse
Que repond tu
Objectivement, le D800 coute plus cher qu'un téléphone portable.
michelflasman a écrit:Si tes reponses sont a cotés des questions , ce sera ma derniere intervention sur ton sujet .
Bien amicalement
Michel
Ps. J'ai vendu tout mes instruments de travail, boitier compris.
Mais je n'aurais pas fait de test de cet nature parce que comme professionnel , je connais les possibilités des boitiers pro Nikon . La camera haute vitesse que tu as trouver sur le net , elle est parfaitement adapter .
La encore, au lieu de polémiquer et d'injurier les gens sans raison, tu devrais mieux lire les messages. Je te rappelle le sens du message de Jean:
JeanB a écrit:je me suis amusé à mettre en évidence l'influence du déplacement de la fente de l'obturateur sur la photo d'un disque de papier placé sur le mandrin d'une Dremel.
L'usage d'un obturateur à fente pour cela n'est il pas bien plus adapté que celui d'une caméra haute vitesse qui elle, n'est pas dotée d'un obturateur à fente?!!!
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 09 Fév 2018 11:17

Pas très technique comme réponses...
Le rappel incessant des insultes proférées (et regrettables) ou bien des fautes d'orthographe comme seul argument ne peut suffire à convaincre. Plaçons la raison au-dessus de l'émotion. D'avance, merci.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 09 Fév 2018 11:44

Alain, c'est des réponses argumentées et tout simplement logiques.
Je tiens à rappeler les écrits pour éviter tout discours malhonnête.
J'ai illustré les aspects techniques plus haut.
J'en appelle à la raison depuis longtemps aussi!!!

Revenons donc maintenant svp aux problèmes du sujet:
utiliser des éclairs de leds à la place du flash pour immobiliser en image des ciliés.

Mais en annexe de ce sujet, c'est justement toi, Alain (Maraussan) qui avait proposé l'usage de caméras rapides pour ce but. Mais tu n'as pas indiqué de cadre économique ou pratique. Je reprends la digression en répondant moi mème et j'invite chacun à compléter svp.
Je pense que tu as fait allusion à ce genre de caméras:
Chronos1-4_1000fps_2500DLR.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Chronos1-4_1000fps_2500DLR.jpg (45.79 Kio) Vu 1694 fois

https://www.dpreview.com/news/874730224 ... 21-650-fps
Ce modèle en monture C filme jusqu'à plus de 20 000 images /seconde pour un prix de 2500$

Je rappelle le résultat de cette caméra déja cité pour montrer en réponse à la polémique précédente le fonctionnement d'un obturateur électromagnétique à rideaux et en particulier le lien entre fine fente et vitesse d’obturation
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... mjeCchGRQo
C'est très efficace et démonstratif à la fois pour le débat précédant, comme pour l’intérêt à utiliser en microscopie pour des sujets très rapides. Mais le prix reste élevé par rapport aux appareils que nous utilisons actuellement et donc tant que le flash permet des résultats similaires à moindre compte, je préfère le flash qu'il soit classique ou obtenu avec une led si cela devient possible (cela aurait l'avantage d'une source unique sans obligation de double chemin lumineux flash et illumination normale)
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 09 Fév 2018 12:33

Daniel:
Je pense que tu as fait allusion à ce genre de caméras


Non, pas du tout.
Mais de quoi parle-t-on au fait ? Une photo, ou plusieurs photos successives (vidéo) ? J'ai le sentiment que tout est mélangé : je parlais d'un amateur qui chercherait à figer un mouvement de flagelles (sur un stentor par exemple), et tu sur-enchéris sur l'étude des battements d'ailes d'un insecte.

Dans ce cas, deux solutions :
- l'amateur va voir vers les obturateurs annexes ultra-rapides, tels celui de Cognisys Incorporation. 5,8 milli-seconde.
C'est un obturateur type Egerton développé pour la Rapatronic camera de 1945. Ceux intéressés trouveront tous les détails de ce type d'obturateur à polariseurs croisés fonctionnant dans un champ magnétique intense, du temps d'Egerton, son concepteur. Le principe à évolué, et s'est démocratisé.
https://www.cognisys-inc.com/products/h ... hutter.php

Le site de Cognisis présente justement une photographie de décomposition de battements d'ailes d'un insecte.
Using the High Speed Shutter to Capture Insects in Flight.
The image above was captured by Linden Gledhill using the Cognisys High Speed Shutter System. To capture this image Linden used the long exposure feature of the shutter and the strobe mode on his flash. This image was captured on a single frame using the flash to make multiple exposures of the insect at different moments in time. The shutter open time can be controlled by StopShot allowing for this type of work. Notice the different position of the wings in each frame.


Mon avis : on devrait pouvoir faire bien mieux, c'est flou, c'est mou. La compression JPG doit avoir été faite maladroitement.
Insect-in-Flight.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Insect-in-Flight.jpg (23.3 Kio) Vu 1675 fois


- pour ce qui est des possibilité des derniers SLR, je ne sais. Ce n'est pas utilisé en microscopie professionnelle.

- Les pros vont voir vers les solutions proposées par JenaOptik ou Tucsen (gamme Dhyana) en prise de vues simples.

En vidéo, Ximea propose toute une gamme de caméras : de la célèbre CB120 3840x2160 pixels (format 4k) à 330 images par seconde, la CB019 1920x1080 pixels à 2500 images par seconde, jusqu'à la dernière (et très attendue) CB013 1280x864 pixels à 3500 images par seconde. Excellentes caméras...
https://www.ximea.com/

Voila. Selon le cahier des charges, la fonction, selon le budget, chacun peut éventuellement trouver une solution.
Il y a donc un travail personnel à faire par celui qui désire s'équiper.

En microscopie, personne ne propose de flash sur le marché, qu'il soit Argon ou à Led.
Le marché actuel est à la vidéo, mise en œuvre avec des sources d'illumination permanentes (arc, power-ball, halogènes, led...)
Cela évoluera peut-être.

En conclusion, cela sera mon dernier post sur le sujet, il ne faut pas chercher à résoudre un problème qui n'existe pas. Le besoin est-il réel ?
Dernière édition par Maraussan le 09 Fév 2018 18:53, édité 4 fois.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 09 Fév 2018 13:18

merci pour les 2 liens.

la tendance actuelle est de proposer la photographie en parallèle de la vidéo.
Dans ce cadre pourquoi ne pas s'intéresser aux caméras vidéos si elles atteignent l'objectif souhaité de produire une image fixe à haute vitesse?
Ceci dit, je suis plus tenant de l'image fixe que de l'image animée. Et les images fixes ont une définition, supérieure que l'on peut apprécier sur papier.

Le Stentor ou l'aile d'insecte sont juste comparables par le coté mobile rapide!
On peut utiliser les outils que tu cites pour l'un ou pour l'autre.

Je ne pense pas que ce soit un problème d'amateurs ou de pros, mais plus surement de cahier des charges effectivement.

L'obturateur Cognysis est préférable en image fixe pour la versatilité des appareils associables et pour la définition des reflexs et des hybrides, supérieure à celle des caméras.

Je te signale que l' image qui illustre le site de Cognisys mis en lien et que tu as reprise, a été réalisée par un professionnel avec un reflex (mais ce n'est pas en microscopie ;) ), et surtout avec un flash pour l'éclairage et l'immobilisation en image du sujet. L'obturateur n'a été utilisé que pour son temps de réponse plus rapide que celui interne au boitier reflex qui a été laissé ouvert plus que le temps correspondant.

Le flash est donc encore utilisé en photo scientifique et il me semble qu'il reste intéressant en microscopie.
Que ce soit pour le cilié ou pour l'insecte, les vives lumières des sources permanentes nécessaires pour des temps d'obturation brefs, risquent à mon avis de ne pas être bien supportés par les sujets.

Par contre, je suis d'accord sur la dominance actuelle de la vidéo et en tant que photographe, je vais un peu à contre courant. Mais comme Fred en particulier, je préfère la haute définition au mouvement.

Le besoin du système envisagé dans ce topic est faible en terme de marché. Mais pour les microscopistes exigeants, il me semble que le remplacement d'une source double, led + flash par une led à fonction flash en plus, a une vraie utilité.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 09 Fév 2018 13:37

Daniel:
Ceci dit, je suis plus tenant de l'image fixe que de l'image animée. Et les images fixes ont une définition, supérieure que l'on peut apprécier sur papier.


La vidéo 330 images/s en 4K est déjà pas mal du point de vue définition : 3840x2160 pixels...
Attention, parlons en images natives non compressées, pas question de jpg/jpeg.
Si TOUS les pixels sont mobilisés via une optique de très grande qualité (définition, contraste, apochromatisme, filtration des uV...), les documents sont exceptionnels.

Revenons à nos vitesses d'obturation de 10 nanos seconde (confirmation, pas 10 micro seconde).
La plupart des utilisateurs potentiels préfèrent arguer d'un manque de ceci ou de cela sur tel ou tel paramètre, que de reconnaitre que de toute manière, ils n'en ont pas les moyens financiers, même partiels... voire même en fait qu'ils n'en ont pas l'utilité réelle.
L'amateur désœuvré scénarise l'organisation de l'échec.
Dernière édition par Maraussan le 09 Fév 2018 17:44, édité 2 fois.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 09 Fév 2018 14:15

C'est vrai qu'actuellement, l'UHD ou le 4K à 8 ou 11mpx doivent satisfaire la très grande majorité des besoins en tirage, pourvu qu'il n'y ait pas une compression trop forte.
Mais tu as été le premier à présenter des boitiers largement supérieurs en définition et largement plus onéreux!!
Maraussan a écrit:La plupart des utilisateurs potentiels préfèrent arguer d'un manque de ceci ou de cela sur tel ou tel paramètre, que de reconnaitre que de toute manière, ils n'en ont pas les moyens financiers, même partiels... voire même en fait qu'ils n'en ont pas l'utilité.
Certe, c'est pour cela qu'il faut essayer d'utiliser au mieux son matériel D800 par exemple...
Maraussan a écrit:L'amateur désœuvré scénarise l'organisation de l'échec.
il y en a.
Mais pas tant que cela. Je connais plus d'amateurs qui produisent des images dignes des bons professionnels et mème des utilisateurs de portables actuels qui les utilisent mieux que certains professionnels leur reflex ...
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Bernard-J » 10 Fév 2018 14:20

Bonjour,
Voici mes cogitations concernant l'utilité des hautes vitesses d'obturation en photo ou vidéo pour l'observation au microscope, par ex. des ciliés en mouvement.
Les ciliés rapides présentent des vitesses max de 1-2 mm/sec avec quelques exceptions comme Mesodinium rubrum qui peut effectuer des sauts à 1 cm/sec. Des chercheurs ont étudié son mouvement avec une camera vidéo à 1000 fps:
Motile behaviour of the bloom-forming ciliate Mesodinium rubrum
http://www.academia.edu/download/412375 ... dpffiv.pdf
Si le but du jeu était de figer les flagelles et non d'étudier leur position à chaque instant, alors il me semble qu'une photo au 1/1000 sec devrait être suffisante.
Les cameras à très hautes vitesses sont capables de figer des balles de pistolet qui évoluent à 500 m/sec, donc je n'en vois pas d'application utile pour la microscopie des ciliés.
La quantité de lumière étant souvent le facteur limitant en microscopie, les hautes vitesses d'obturation de la caméra ne sont pas optimales et l'avantage du flash a souvent été démontré.
De plus, un grand problème avec la photo de ciliés en mouvement reste la focalisation car ils bougent en x,y et z. et dans ce cas je ne vois que la vidéo qui montrera éventuellement quelques séquences nettes.

Voici quelques essais avec des ciliés fatigués qui m'ont déjà donné du souci pour les avoir net au milieu du champ de vision. On peut certainement faire mieux. Le grain énorme est dû à un ISO max, lampe halogène 100W. La photo au flash devrait correspondre à une vitesse de 1/20000 sec d'après le manuel du flash.
Mon but avec cette manip n'était pas de produire de belles images, mais il me semble que l'on peut en déduire qu'il n'y a pas d'amélioration du figé entre celle au 1/2000 et celle au 1/20000.
1000ème.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 1000ème.jpg (215.53 Kio) Vu 1554 fois

2000ème.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 2000ème.jpg (199.82 Kio) Vu 1554 fois

4000ème.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 4000ème.jpg (207.2 Kio) Vu 1555 fois

8000ème.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 8000ème.jpg (247.71 Kio) Vu 1556 fois

20000ème.jpg
Exif et Meta MicroCartouche 20000ème.jpg (89.45 Kio) Vu 1554 fois

Bon weekend à tous !
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 10 Fév 2018 15:28

Merci beaucoup Bernard,
d'abord pour la référence intéressante sur ces ciliés "bondissants" étudiés avec des caméras haute vitesse,
mais surtout pour cette contribution démonstrative avec confrontation de reflex numérique grand public aux plus hautes sensibilités et vitesses d'obturation (jusqu'à 1/8 000e s), face à un éclair de flash à 1/20 000e s.

Effectivement, les cils deviennent bien visibles grâce au CP, je dirais au 1/2000e sans flash.
Mais il faudrait pouvoir comparer les recadrages à l'échelle 1 pour s'assurer qu'il n'y a pas de progression de la netteté avec les vitesses plus élevées.
Cependant, comme de toute façon, le bruit numérique rend les images au 1/8 000e très peu agréables, il me semble manifeste que le rendu au flash est sans comparaison.

Bravo pour la démonstration, et ce n'est pas gênant si les images ne sont pas aussi spectaculaires que celles de Jean Marc en CI.

Je retiens que cela relance mon intérêt pour le flash de LEd, mème si dans l'immédiat, les vieux systèmes à double collecteur flash + source continue restent bien dans la course technologique! (pas complètement frappés d'obsolescence! ).

Bon dimanche à tous également
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Bernard-J » 10 Fév 2018 16:39

Oui Daniel, tu as raison à cause du recadrage,... je vais reprendre cela avec plus de méthode. Par exemple, je dois aussi pouvoir comparer une photo au 1/1000e avec l'obturateur ou avec le flash. C'était juste des premiers essais en apprenant tout d'abord à régler la camera, les triggers et le flash,.. pff. Je reviendrai si j'obtiens des meilleurs résultats.

Concernant l'éclairage au flash, j'ai repris la méthode que j'avais mentionnée ci-dessous, mais avec un flash plus perfectionné:
viewtopic.php?f=60&t=19126

flash-MO.jpg
Exif et Meta MicroCartouche flash-MO.jpg (58.62 Kio) Vu 1528 fois


Et j'ai réalisé hier soir qu'en tenant une lampe de poche devant le flash, il est facile d'ajuster le chemin optique flash-miroir-oculaires et d'optimiser l'éclairage à travers le MO. 8-)
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