Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

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Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 30 Jan 2018 09:16

La tendance est de plus en plus à l'usage en microscopie d'éclairages Led. Ils conviennent très bien pour des usages standard, malgré des défauts fréquents en photographie sur les modèles pourvus d'une alimentation bas de gamme.
Mais les fortes puissances lumineuses pour la photo font encore largement appel aux lampes halogènes ou plutôt au flash.
C'est signalé par jean-marc dans un autre topic:
jean-marc a écrit:La plupart du temps, il est d'ailleurs inutile d'avoir 100W d'halogène (équivalent 15-20W LED)
Si on veut faire du fond clair au 100x à immersion, 5W LED sont très largement suffisant, même pour de la photo.
Le 15W LED n'est utile que si on veut observer en CP au 100x ou en DIC à partir du 40x, et permet de faire de la photo sur des objets fixes sans problème.
La photo d'objets rapides comme des ciliés est réalisable avec du 15w jusqu'à du 20x, ensuite suivant mon expérience, il faut souvent passer au flash.
Mais l'adaptation correcte d'un flash à un microscope n'est pas sans difficultés. Il serait plus simple de disposer d'une source unique capable d'un pic de puissance très bref.

Il existe déja des appareils grand public avec des leds permettant des éclairs brefs, mais cela reste bien faible par rapport aux flashs classiques.
Les modules solarox signalés par Maraussan permettraient ils d'avoir une variation telle que la puissance puisse varier dans des proportions suffisantes, et soit équivalente en terme de brièveté du pic à celle d'un flash?

Est ce que les progrès des led actuelles et de leur pilotage, permettent d'envisager cet usage de leds puissantes comme flash?
Ou reste t il préférable d'avoir des leds pour une plus faible consommation en éclairage standard et un flash pour des pics de puissance?
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 30 Jan 2018 10:29

Bonjour à tous,
difficile de répondre en n'abordant exclusivement qu'un seul paramètre, c'est à dire uniquement la source lumineuse.
C'est le capteur qui prend la photo...
Quel type de capteur, quelle sensibilité, quel budget.

Prenons un microscope X, et deux capteurs diamétralement opposés, même si l'exemple semble ridicule à priori.
- un capteur CMOS professionnel en monture C, de format 5x7mm, soit 35mm carré.
- un montage amateur de luxe destiné à être original (!), utilisant un boitier Hasselblad X1D avec un capteur de 35x55mm, soit 1925mm carré, soit une surface 55 fois supérieure au capteur précédent. Il en découle une luminosité de l'image 55 fois inférieure en surface de capteur.

Donc tous les paramètres sont à prendre en compte pour aborder l'étude ...
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 30 Jan 2018 10:55

Les caractéristiques du capteur sont effectivement à prendre en compte en adaptant la couverture de la source.
Il n'est pas utile à mon avis de prendre en compte les capteurs très grand format trop couteux pour la microscopie .
Mais pour un champ important, on peut quand mème viser la couverture du 24x36 et cela ne devrait pas poser de trop grands problèmes en utilisant un projectif adapté.

Mais le capteur compte pour sa sensibilité surtout. et la, c'est la taille des photosites qui intervient. Or elle tend actuellement à être identique entre petits et grand capteurs. Donc je n'ai pas l'impression que ni les petits, ni les grands capteurs n'aient un avantage.

C'est vrai que l'obturation électronique permet actuellement des intervalles d'exposition très brefs, mais je n'ai pas l'impression que cela atteigne les possibilités de l'éclair d'un flash. Je n'ai pas encore vu d'images de qualité réalisées au microscope en obturation électronique ultra rapide. En avez vous?

Alors ou en sont les leds actuellement en terme de puissance et de brièveté?
Pourront elles à votre avis égaler un jour les flashs?
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 30 Jan 2018 11:07

Alors ou en sont les leds actuellement en terme de puissance et de brièveté?

Quelle brièveté, quels besoins, quel budget, pour qui, et dans quels cas de figure ?
Je n'ai jamais entendu un utilisateur formuler un besoin d'une vitesse d'obturation sur son microscope de 1/125.000 ème de seconde...

Prenons un exemple concret qui correspondrait bien au besoin d'un amateur de ce forum : l'étude d'une vacuole pulsatile d'un cilié, en coupe optique, DIC ou autre : le problème de la brièveté n'est pas une question de vitesse d'obturation (n'importe quelle CMOS C offre en 2017/2018 des vitesse électroniques 10 fois supérieures aux besoins), mais une question de vitesse de déplacement du spécimen. Led ou Flash, ce n'est pas là la question.

Quant à mettre en œuvre des ultra-caméras afin d'enregistrer un million de prise de vues à la seconde, ce sont des labos entièrement dédiés à ce type d'études qui sont installés. Le prix de la source d'illumination est négligeable par rapport à tout le reste.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 30 Jan 2018 13:36

Maraussan a écrit:Quelle brièveté, quels besoins, quel budget, pour qui, et dans quels cas de figure ?
Je n'ai jamais entendu un utilisateur formuler un besoin d'une vitesse d'obturation sur son microscope de 1/125.000 ème de seconde...
Sans aller jusque la, pouvoir disposer du 1/2000e avec une luminosité suffisante durant l'obturation, mais pas en dehors, serait appréciable pour photographier des cilliés en mouvement.

Maraussan a écrit:n'importe quelle CMOS C offre en 2017/2018 des vitesse électroniques 10 fois supérieures aux besoins
oui les valeurs les plus rapides données sont 1/16 000e à 1/32000e de seconde pour les obturateurs électroniques.
Les éclairs de flash sont indiqués pour durer de 1/1000e à 1/30 000e de seconde.

Un premier problème est que ces valeurs correspondent pour les obturateurs électroniques au balayage d'une ligne en général et qu'il y a un risque de "rolling shutter". A voir.
Maraussan a écrit:Quant à mettre en œuvre des ultra-caméras afin d'enregistrer un million de prise de vues à la seconde, ce sont des labos entièrement dédiés à ce type d'études qui sont installés. Le prix de la source d'illumination est négligeable par rapport à tout le reste.
Oui, mais justement, un deuxième problème est qu'il n'y a pas de photoscopes grand public qui offrent ces valeurs d'obturations courtes à ma connaissance.

Enfin, ces courtes valeurs de temps d'exposition nécessitent des sources lumineuses puissantes qui ne seraient pas supportables en continu par les sujets me semble t il.

Le flash est donc encore utilisé par les amateurs de ciliés immobilisés avec des techniques de contraste gourmandes en lumière.
Ma question concerne son avenir: a t il encore de beaux jours devant lui, en microscopie comme en photographie générale?!
ou peut on imaginer à l'avenir des leds ultra rapides servant comme nos flash actuels?
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 30 Jan 2018 15:47

Sur le papier c'est pas un problème, une led ultra-puissante peut être pilotée sur un mode flash, mais quid de la prise en charge ?
Qui fait le calcul de luminance du sujet, du choix de réglage de puissance de l'éclair, de sa durée, de sa synchronisation ?
Qui possède le logiciel dédié : le boitier de led ou le PC ? Et qui écrit le logiciel : un bénévole du forum ?!!

La piste actuelle est un capteur sans viseur (c'est l'écran PC en HDMI), et sans logiciel (c'est le PC qui prend tout en charge, mode tout auto, ou priorités, ou mode manuel utilisateur), le PC converse via Wifi.
C'est le plus économique, le plus performant.
L'illumination est par Led (l'ampoule halogène est finie), la sensibilité des capteurs permet de s’affranchir du mode flash.
Le logiciel du capteur pourrait assurer la mise au point, même en mode tracking.

Et pour les ciliés, l'utilisateur sera TOUJOURS en retard pour déclencher : on procède par vidéo (4K), mode dans lequel le flash est inutilisable, on exploite en post-production.
Quant à vouloir mixer des technologies de plusieurs générations distinctes, c'est un peu comme vouloir faire piloter sa Renault 4 modèle 1962 par un GPS. On coince sur certaines limites.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 30 Jan 2018 16:51

Maraussan a écrit:Sur le papier c'est pas un problème,
voila un bel aveu que c'est un problème en pratique!
Mais je suis heureux de savoir que le flash de led est possible "en théorie".
Les autres problèmes sont solubles: le flash non plus n'est pas auto; il n'est pas synchronisé avec des hautes vitesses d'obturation (sauf modes particuliers). On peut imaginer un processeur dédié au pilotage de la led, via des contrôles par boutons de l'utilisateur ...
Maraussan a écrit:La piste actuelle est un capteur sans viseur (c'est l'écran PC en HDMI), et sans logiciel (c'est le PC qui prend tout en charge, mode tout auto, ou priorités, ou mode manuel utilisateur), le PC converse via Wifi.
C'est le plus économique, le plus performant.
L'illumination est par Led (l'ampoule halogène est finie), la sensibilité des capteurs permet de s’affranchir du mode flash.
Le logiciel du capteur pourrait assurer la mise au point, même en mode tracking.
Je ne vais pas discuter ce discours qui ressemble à un discours commercial optimiste. On croirait entendre un vendeur de microscopes vantant son modèle avec les derniers perfectionnements, voire celui qu'il rêve de vendre un jour?
Tant mieux si la sensibilité des capteurs permet de s’affranchir du mode flash.
Mais espérons alors que les boitiers capable de cet affranchissement seront bientôt sur le marché pour des amateurs.
Maraussan a écrit:Et pour les ciliés, l'utilisateur sera TOUJOURS en retard pour déclencher : on procède par vidéo (4K), mode dans lequel le flash est inutilisable, on exploite en post-production.
Mème si il ne faut pas dire "toujours" car de belles exceptions prouvent le contraire, je suis d'accord sur la grande limitation du suivi des mouvements sortant vivement du cadre. Mais au moins, on peut espérer figer un mouvement à l'intérieur du champ. Cela se fait bien avec des flashs pour figer le bout des ailes des libellules ou d'un colibri en vol stationnaire.
Pour l'instant le standard vidéo est le HD, mais c'est vrai que lorsque ce sera en 4K, il y aura peu de différence avec un photoscope et donc peu d'avantages à faire juste des photos. Ok, il me suffit d'attendre la démocratisation de ces progrès.
Maraussan a écrit:Quant à vouloir mixer des technologies de plusieurs générations distinctes, c'est un peu comme vouloir faire piloter sa Renault 4 modèle 1962 par un GPS. On coince sur certaines limites.
Je suis bien d'accord sur la difficulté de ce mixage en général.
Mais il me semble que ton exemple est mal choisi car en fait actuellement, il n'y a guère de voiture actuelle grand public pilotée par GPS. Dans la majorité des cas, il y a une interface humaine, le conducteur. Dans ce cadre, on peut utiliser le GPS le plus moderne dans une voiture très ancienne .
De la mème façon, pourquoi ne pas utiliser un photoscope moderne avec des éclairages modernes en liaison avec un microscope "classique"?

Je retiens de nos échanges que le pilotage d'une led en mode flash est possible en théorie, mais que, jusqu'à preuve du contraire, actuellement, si on veut des images d'une certaine définition de sujets très mobiles en microscopie CI , il faut en rester à l'usage du flash.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Maraussan » 30 Jan 2018 17:00

Je ne vais pas discuter ce discours qui ressemble à un discours commercial optimiste.

Cette fonction est implémentée dans des logiciels chinois (déjà traduits) de gestion des CMOS C.
Donc, il est vraisemblable que les générations prochaines de microscopes de ce pays, même de moyenne gamme, pourraient en être équipés. Un moteur servo ou pas à pas démultiplié n'étant pas bien coûteux.
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede Daniel » 30 Jan 2018 18:34

Maraussan a écrit:La piste actuelle est un capteur sans viseur (c'est l'écran PC en HDMI), et sans logiciel (c'est le PC qui prend tout en charge, mode tout auto, ou priorités, ou mode manuel utilisateur), le PC converse via Wifi.
C'est le plus économique, le plus performant.
L'illumination est par Led (l'ampoule halogène est finie), la sensibilité des capteurs permet de s’affranchir du mode flash.
Le logiciel du capteur pourrait assurer la mise au point, même en mode tracking.

Martaussan a écrit:Cette fonction est implémentée dans des logiciels chinois (déjà traduits) de gestion des CMOS C.
Donc, il est vraisemblable que les générations prochaines de microscopes de ce pays, même de moyenne gamme, pourraient en être équipés. Un moteur servo ou pas à pas démultiplié n'étant pas bien coûteux.
Et avec tout cela, le nouveau microscope intelligent à capteur ultra haute définition et ultra haute vitesse d'obturation et de réaction, va en autonomie grâce à ses logiciels de dernière génération et son autofocus, immobiliser en image le mouvement des ciliés à photographier ???!!!

A défaut de pouvoir indiquer des exemples de leds flash, pourrais tu nous indiquer en liaison avec ton discours quels sont les modèles de caméras (micro capteurs) ou de photoscopes (capteurs moyens ex.: µ4/3) présents sur le marché actuel à un prix raisonnable et qui ont les vitesses d'obturation électroniques les plus courtes accessibles?
(En film, il est rare que l'on ait accès à la vitesse d'obturation. Par contre les cadences rapides de prise de vue existent pour les ralentis. Je connais les gopro ou les Nikon one avec des cadences de 60 im/s pour des ralentis. Je ne connais pas les caméras couteuses avec des cadences plus élevées. Les photoscopes hybrides se contentent en général d'une cadence de 30 im/s et ont des vitesses d'obturation électronique de l'ordre du millième au plus rapide. )
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Re: Led et éclairage bref, possibilité de remplacer le flash?

Messagede michelflashman » 30 Jan 2018 20:13

Bonsoir a tous

si je peux donner un avis,

Daniel a écrit:Mais les fortes puissances lumineuses pour la photo font encore largement appel aux lampes halogènes ou plutôt au flash.



je ne crois pas que les microscopistes !! utilise un flash électronique pour sa puissance lumineuse.

Comme le dit Jean Marc et Maraussan, une led 15W est déja trop puissant, j’entends trop lumineuse ?

Le flash électronique remplace tout simplement l'obturateur !! grâce a la brièveté de son éclair .

Et en plus , ça peut paraitre bête, mais il éclair !! j'ai beaucoup utilisé mon flash sur le BH2 pour les prises de vue de diatomées avec le Nikon D800e. ce pseudo obturateur/flash electronique compensait largement les vibrations du rideau.

il est possible qu'un jour les led puissent faire, efficacement, office de flash, ce n'est pas le cas aujourd'hui .

ce petit tableau copier du mode d'emploi du Nikon SB900 montre la vitesse d’éclairement du flash en fonction de ses réglages.

Capture.JPG
Exif et Meta MicroCartouche Capture.JPG (31.16 Kio) Vu 1497 fois


Pour le mode film ou caméra même haut de gamme , c'est le flou cinétique qui empêche l'utilisation de ces outils en mode photo haute vitesse de qualité.
il existe d'autres mode photos ou cameras ultra rapide, mais très très loin d’être a la portée d'un amateur.
Certains cinéastes ou scientifique ce sont fait construire des modèles unique !! je vous laisse imaginer le cout ;)

un exemple D800e (vibrato :( ) plus flash électronique , vitesse d'obturation sans importance , c'est le flash qui fait le boulot
Diatomées fossiles de Bernasso

trois.jpg
Exif et Meta MicroCartouche trois.jpg (57.72 Kio) Vu 1487 fois


Daniel a écrit:
Mais le capteur compte pour sa sensibilité surtout. et la, c'est la taille des photosites qui intervient. Or elle tend actuellement à être identique entre petits et grand capteurs. Donc je n'ai pas l'impression que ni les petits, ni les grands capteurs n'aient un avantage.


Ce n'est pas parce que la taille des photosites est identique que la qualité est la même ! et de loin .
Dernière édition par michelflashman le 30 Jan 2018 21:01, édité 7 fois.
La critique et la contradiction sont 2 éléments constructifs indispensable a la bonne vie d'un forum .
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