Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

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Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Christian » 20 Sep 2008 01:57

Bonjour à tous,

Florent, suite à ce sujet viewtopic.php?f=233&t=2001 tu disais:
J'ai pensé un moment à monter un reflex (D80), mais hormis la sensibilité et la résolution, je ne suis pas sûr que ce soit plus avantageux (pas de "liveview" ni de déclenchement depuis l'ordinateur, vibrations dues au miroir...)

Gérard répondait:
Là je suis totalement de ton avis ! Ça n'empêche pas de surveiller l'offre pour voir si on peut trouver une solution plus intéressante, mais pour le moment, je n'ai rien vu de très concluant justifiant un nouvel investissement. Affaire à suivre donc.


J'aimerais reparler un peu ici des avantages et inconvénients des reflex en microscopie, on entend et lit passablement de choses, souvent par des personnes qui ne sont jamais passées à la pratique ou n'ont pas insisté un petit peu ... (chose essentielle !)
Et du moment que tu en as un Florent, je te propose quelques réflexions.


Pour commencer, les petits APN compacts (du genre A75-A80, j'en ai un aussi mais en panne depuis peu !) sont idéal pour ceux qui ne désirent pas se casser la tête, cherchent de très bons résultats et ne désirent pas bricoler plus que cela. Leurs prix sont aussi plus abordables qu'un reflex.
Je suis aussi très favorable pour conseiller ce genre d'appareils aux débutants, de nos jours beaucoup de famille en possède au moins un !
Quand on voit les images magnifiques de certains utilisateurs d'APN compacts on pourrait penser que c'est la panacée, mais il faut aussi tenir compte des optiques utilisées et de la pratique des opérateurs !
Même si je ne désire pas mettre en opposition deux appareils tout de même assez différents, je me suis senti obligé de faire un peu le point pour les reflex, avec quelques comparaisons indispensables.

Les (gros) avantages d'un reflex, du genre D70/D80 en microscopie sont (sans hiérarchie):
- Capture et transfert des images hyper rapide comparé aux APN ! (c'est pas rien)
- Pilotage très complet par ordinateur (hé oui Florent, le tien aussi)
- Pas d'optiques intermédiaires inutiles comme le zoom des APN, donc limitations des aberrations !
- Utilisation d'un flash souvent bien plus facile et surtout plus complet que sur un petit APN
- Grande possibilité de bricolages, particulièrement pour les bancs macro et supermacro.
- Grand champ / grande taille d'image (ça je peux vous dire qu'en pratique c'est vraiment TRES agréable en microphotographie !)
- Possibilité de faire des pauses très longues (là aussi un point que je souligne car la lumière n'est pas toujours au rendez-vous quand on bricole avec des filtres très foncés ou certains systèmes optiques !!)
- Très bonne résolution du capteur: Par exemple le D70 a des photosites de 7.8 microns, ce qui est largement suffisant en microscopie, d'autant plus avec des objectifs forts **
- Travaille possible en RAW (pas tout est exploré de ce côté en microscopie amateur !)
- Finalement, investir dans un seul bon appareil, autant pour la macrophoto que la microphoto est un plus.

** A voir absolument: http://www.microscopyu.com/tutorials/ja ... index.html

Un problème qui n'en est pas un mais souvent mis sur le tapis: La visée et l'irisation du dépoli
Là en fait aucun problème si on suit les bonnes méthodes !
A) Parfocaliser le reflex avec les oculaires (un peu laborieux si on utilise souvent le reflex hors micro, et c'est aussi le but ...)
B) Utiliser une lunette de visée: C'est largement ce que je conseille en attendant le LiveView ! (ou l'attendu D90)
On atteint ici une précision bien supérieure à la visée sur le petit écran d'un APN, mais aussi du pseudo monitoring sur PC des Canon A75-A80 par exemple !
On peut trouver ces lunettes pour un prix tout à fait abordable, le montage est très simple.

Problème de vibrations dues au basculement de miroir:
Ce problème est plus ou moins présent selon les modèles.
Sur le Nikon D70 par exemple c'est affreux avec les préparations liquides et augmente bien sûr avec le grossissement !
De ce que j'ai entendu et lu, certains Canon ou les modèles plus haut de gamme chez Nikon ont un miroir bien mieux amorti.
Mais SURTOUT, il faut choisir un modèle avec possibilité de relevé différé du miroir ! *
Si vous en avez la possibilité sur votre reflex, vous pouvez zapper la petite partie ci-dessous !!

Autrement il faut se diriger soit vers les pauses longues qui fonctionnent très bien sur les sujet fixes, soit la photo au flash et les hautes vitesses qui résolvent l'inconvénient des vitesses intermédiaires (ou flash avec Led mais c'est une autre histoire ;) )
Je rappel que cela concerne surtout les préparations liquides, là où le flash est souvent très efficace sur les protistes. Donc quitte à creuser là-dessus, un D70 n'est pas une hérésie !
(il y a aussi des protistes qui n'aiment pas la lumière, les amibes par exemple! Là aussi le coup de flash et bienvenu mais après une période de basse luminosité)
Bref, sans rien vous cacher ce point m'intéresse énormément !

* Menu Nikon = Temporisation du miroir, Exposure delay mode, ou encore MLU

Les poussières sur le capteur:
J'aimerais ouvrir à l'occase un sujet à part entière sur ces problèmes.
On peut facilement (chez soi) se débarrasser du plus gros de ces poussières, voir de presque toutes, mais cela demande quelques explications car un capteur est fragile !!
On se trouve ici dans la même situation que les web-cam bricolées ou tous les appareils avec objectif déposé.
(les nouveaux modèles de reflex on un système d'auto nettoyage ... mais je ne connais pas leur efficacité)
Si on travaille en RAW, on peut aussi les éliminer numériquement et automatiquement en réalisant une "carte" des poussières (stockée sur l'appareil ou sur le PC).
Ou encore suivre le didacticiel Iris de Gérard viewtopic.php?f=233&t=1101

Le prix:
Evidemment, c'est beaucoup plus cher qu'un petit APN compact ! (quoi que, le marché de l'occase commence à être très intéressant, un D70 par exemple ne vaut plus qu'env. 200 euros à l'argus !)
Mais si vous reprenez les avantages cités plus haut pour la microscopie plus toutes les possibilités en macrophoto, le jeu en vaut vraiment la chandelle !
Un boîtier reflex numérique, une fois qu'on le maîtrise un peu, ne donne vraiment pas envie de revenir en arrière...

Si vous aimez autant la photo que la macro/microscopie, que vous êtes un peu bricoleur et que vous misez sur un seul appareil, le reflex est fait pour vous et il ne vous lâchera pas facilement ! ;)

ps: si vous connaissez le parcours de Ch.Krebs par exemple, je suis sûr que vous serez d'accord sur les avantages de ce genre d'appareil. Evidemment faut bosser la pratique et la tchache ne suffit pas...
Bien amicalement, Christian
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Gérard Weiss » 20 Sep 2008 22:32

Bonsoir Christian,

Tu amorce là une discussion très intéressante, mais elle devrait attirer de nombreuses questions et réponses, j'en ai déjà plusieurs à formuler, et la conversation risque de devenir très vite inextricable. Ne serait-il pas possible de pouvoir disposer les messages sous une forme arborescente, comme dans les journaux sur Internet, afin que ce soit plus lisible ?

Nota : Je ferai une nouvelle fois mon mea-culpa si c'était déjà fait et que je ne le savais pas :loco:

Bien amicalement,
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Gérard
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede André » 21 Sep 2008 09:17

Bonjour à tous

Je suis un gros utilisateur de l'APN fixé sur le tube trinoculaire,qui pour les Coolpix990,995,4500 ne demande qu'une bague avec un filetage de 28mm d'un côté ou se vissent directement sur certains oculaires Leitz pour les microscopes.
Bien entendu pour en trouver ,il faut se tourner vers le marché de l'occasion....
Je viens de refaire des essais comparatifs entre Coolpix 4500 et Reflex Canon 10d fixés sur un oculaire du macroscope.... A part le champ plus étendu avec le Reflex,je ne vois pas vraiment de différence,malgré l'objectif de L'APN qui vient s'intercaler entre l'oculaire et le capteur!
Tout au plus ,il y a un peu de bruit numérique pour l'Apn,mais celui-ci se soigne facilement en cas de besoin! :D

Reflex Canon 10d

reflex_essai_canon_10d.jpg
Exif et Meta MicroCartouche reflex_essai_canon_10d.jpg (81.71 Kio) Vu 4207 fois


APN Coolpix4500

apn_essai_coolpix4500.jpg
Exif et Meta MicroCartouche apn_essai_coolpix4500.jpg (118.62 Kio) Vu 4202 fois


Le Zoom de L'APN en Grand angle,le vignettage est rapidement visible...

apn_essais_coolpix45002.jpg
Exif et Meta MicroCartouche apn_essais_coolpix45002.jpg (91.53 Kio) Vu 4198 fois


Les images ont été simplement réduites avec Microcartouche...
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede André » 21 Sep 2008 09:35

Pour arriver au même champ avec l'APN,il a fallut utliser un oculaire de 5x à la place de l'oculaire de 10x:

apn_coolpix4500_oculaire5x.jpg
Exif et Meta MicroCartouche apn_coolpix4500_oculaire5x.jpg (103.11 Kio) Vu 4190 fois
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Daniel » 21 Sep 2008 18:34

Bonsoir à tous,
Comme l’a écrit Gérard, il y aurait plusieurs sous questions.
Christian en a abordé plusieurs.

André nous a démontré que les 2 systèmes se valaient ramenés au format écran par microcartouche.
C’est toutefois un compact Nikon qu’il a utilisé. Mais il y a aussi différents reflex et il faut se garder de généraliser par catégorie. La définition par exemple a beaucoup augmenté ces dernières années dans les 2 catégories. La taille du capteur a aussi différentes déclinaisons dans les 2 catégories.

Une fois cette réserve faite, je dirais que je suis un défenseur des reflexs comme Christian pour la simple raison que j’en suis doté aussi pour la photographie générale ou ils me semblent plus sophistiqués tout en étant plus pilotables (débrayables !) que les compacts. Il me semble préférable d’utiliser le même outil au microscope simplement pour ne pas faire un double investissement.
En fait, j’ai fait ce double investissement pour des usages différents en argentique (compact Minox et reflex Nikon) et par simple évolution historique en numérique (compact Canon ayant précédé un reflex Nikon). Le compact est un appareil de poche pour certaines circonstances (alpinisme pour le Minox, bloc note musée et loisirs pour le Canon…) Le reflex est utilisé lorsque le compact est moins performant, par exemple pour les photos rapprochées.
En microscopie, je n’ai jamais utilisé de compact argentique qui étaient inadaptés par l’impossibilité de viser. La visée sur écran a rendu l’usage du compact numérique possible en microscopie. Il faut encore que l’appareil soit assez sophistiqué pour pouvoir débrayer des automatismes comme un flash inefficace (et inutile). J’ai fait quelques bricolages avec mon compact Canon mais je ne l’utilise plus sur microscope depuis que j’ai un reflex !

En cas de choix d’un appareil dédié à la microscopie, quels arguments pour l’une et l’autre des catégories ?
- Le compact est moins cher (mais il y a un chevauchement surtout si on envisage l’occasion en reflex numérique)
- Le réflex est plus réactif au déclenchement. (utile pour les sujets mobiles)
- Le reflex permet l’usage du flash en microscopie
- Le reflex a un champ plus large et sera plus adapté pour les sujets millimétriques mobiles (crustacés, petits insectes..) le compact pourra servir avec des sujets fixes de même taille (feuille de mousse…) avec des logiciels d’assemblage panoramique mais sera moins pratique
(C’est lié à la taille du capteur ; voir la page d’images faites avec différents matériels sans optiques intermédiaires pour mikroscopia et dont j’ai fait une synthèse à compléter à cette adresse :
http://pagesperso-orange.fr/daniel.nard ... tMicro.htm)
- Les photosites plus gros du reflex seront plus sensibles (mais c’est théorique en microscopie et en macrophotographie ou on ne travaille que rarement en lumière ambiante). Ils pourraient être un handicap en résolution mais en fait comme l’a écrit Christian, ils sont en général suffisamment petits pour ne pas amoindrir la résolution optique du microscope dont le facteur limitant est plutôt l’ouverture de l’objectif.

En résumé, pour moi le reflex est préférable à un compact à partir du moment ou le prix n’est pas un obstacle.
Ceci dit, pour un appareil dédié au microscope et qui peut rester au laboratoire à coté d'un ordinateur, il faudrait envisager une autre alternative avec les caméras numériques spécifiques à la microscopie que j’appelle des miccams (pour les distinguer des webcams prévues pour l’usage en vidéoconférence Internet)
Cordialement
Daniel Nardin
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede André » 21 Sep 2008 19:08

Bonsoir Daniel

je viens d'examiner le test comparatif sur ton site.
En me plaçant sur le plan strict de la résolution de la diatomée Lyrella au rapport 1/1 et en considérant les ponctuations (abstraction faite de la couleur ),j'établis le quarté ainsi:
1_renusco
2-Olympus
3-Toucam
4-D200

Le comptage des ponctuations commence à être difficile avec la toucam,mais n'est plus possible avec le reflex!!!
J'avoue que je suis ébahi devant ce résultat!
Es-tu sûr qu' aucun dérêglage de la lumière n'est intervenu entre les n°1,2,3 et n°4?
Amicalement
André Advocat

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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Christian » 21 Sep 2008 20:38

Re tous,

Encore une fois il faut comparer ce qui est comparable.
Je n'ai jamais pu obtenir d'aussi bonnes images sur un A75 qu'avec mon reflex D70… (micro ou autres)
Par ailleurs, comparer un APN Coolpix + de bonnes optiques et un petit APN A75 avec des optiques standards n'est pas très équitable.
Et le prix de ces deux APN compacts non plus.

Plutôt que de comparer des clichés de deux systèmes différents, je pensais surtout aux avantages des recadrages plus profond dans les images issues des reflex (ceux-ci étant de très bonne qualité) et surtout au côté très ouvert de ces boîtiers: Cette partie me semble souvent largement oubliée !! (flash, raw et tutti quanti)

Une chose essentielle pour toute comparaison entre reflex et APN:
Les images JPG "brutes" d'un reflex Nikon (je pensais aux tests de Daniel) sont par défaut très peu traitées !!
Ceci est extrêmement important, car un APN compact applique toute une série "d'améliorations" sur le fichier, ceci avec très peu de contrôles côté utilisateur.
Par rapport à ton étonnement André, et si Daniel a publié des images brutes, à mon avis l'explication est là !

Au passage, un reflex permet de tirer réellement un maximum de son capteur lorsque l'on travaille en RAW !!
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Christian » 21 Sep 2008 21:23

Re,
Gérard, tu nous proposais:
Tu amorce là une discussion très intéressante, mais elle devrait attirer de nombreuses questions et réponses, j'en ai déjà plusieurs à formuler, et la conversation risque de devenir très vite inextricable.

Je suis heureux que tu portes intérêt aux reflex :)
Ne serait-il pas possible de pouvoir disposer les messages sous une forme arborescente, comme dans les journaux sur Internet, afin que ce soit plus lisible ?

Rien existe dans le genre pour l'instant (à part le numéro des pages et la fonction aller au dernier message). .. mais ce serait bien !
Ou alors je n'ai pas encore tout découvert de ce forum (pas impossible du tout !)
Je te propose en attendant d'ouvrir de nouveaux sujets, plus ciblés et dans les rubriques qui s'y prêteront le mieux.
(peut-être en citant ce sujet de départ ? Et pourquoi pas créer un petit index si tout ceci prend de l'ampleur ?)
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Daniel » 21 Sep 2008 21:26

Faute d’appareil, je n’ai pas testé de compact (surtout, je n’aurais pas pu le faire non plus dans les mèmes conditions puisque’il est impossible d’en enlever l’objectif) ! !

J’ai essayé de travailler dans des conditions identiques, mais il est certain que mon éclairage, ma mise au point ont pu varier et être plus ou moins bien faits.

Il est difficile de connaître les traitements internes à chaque appareil. L’image du reflex est peut être plus brute. Un peu d’accentuation pourrait améliorer le comptage des ponctuations comme il est facilité par un éclairage oblique. Je pourrais comparer du raw travaillé et du jpeg automatique.

Je peux reprendre le test avec un objectif plus fort et passer à l’immersion car c’est à mon avis la meilleure stratégie si le souhait est d’augmenter la résolution .

Mais je ne sais pas si compter des ponctuations de diatomées est l’objectif de la microscopie ! C’est peut être un autre débat !
(malheureusement, je vais avoir moins de temps disponible les semaines à venir mais je pourrai comparer les mèmes appareils sur une diatomée plus difficile à résoudre, au 100x à immersion)

Dans ce cadre, les caractéristiques des capteurs sont importantes et cela correspond alors à 3 points à comparer: taille globale, nombre de photosites et taille de ceux ci.

Avoir un champ large recadrable d’un facteur 10 à l’écran au moins, me semble un avantage important qui élimine les webcams et les appareils de basse définition. (un minimum de 2mpx me semble nécessaire avec l ‘évolution des écrans dont la définition augmente).
La consultation d’images sur écran est différente de celle sur papier ( en papier c’est les images de gauche de mon test que l’on comparerait). Les images de haute définition sont explorables en zoomant à l’écran plus que celles de définition inférieure.
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Re: Avantages et inconvénients des reflex en microphotographie

Messagede Gérard Weiss » 21 Sep 2008 23:31

Bonsoir à tous, Christian,

Je suis heureux que tu portes intérêt aux reflex

Mais j'ai utilisé des réflex toute ma vie !

D'abord le Zeiss Contaflex II de mon père complété, dès que j'ai eu quelques sous, par un posemètre à main Zeiss également, avec une cellule au sulfure de cadmium et un pont de Weston.

Ensuite un Miranda EE2, l'appareil que j'ai préféré.

Enfin un Nikon FE2 avec ses deux zooms, son grand angle, ses bagues allonges, ses bonnettes, ses filtres, son flash, la barrette porte-flash et le cable, le mini-pied, le flexible, sans parler de la sacoche pour transporter tout ça ! J'avais même réalisé en vacances des abaques pour faire commodément de la macro avec les zooms montés sur les bagues allonges.

Mais il fallait sortir le matériel chaque fois qu'il y avait une photo à prendre, en priant le sujet de bien vouloir patienter. Une limace sur un champignon, ça va, mais c'est plus délicat avec une libellule sur son herbe au bord de l'eau. Faire une descente de rivière en canoé avec le réflex sur la poitrine relève de l'héroïsme voire de l'inconscience ! Surtout, il fallait transporter tout ça...

Mes vertèbres commençant à protester à leur manière et les technologies évoluant, je me suis mis au numérique avec le Canon Powershot G3, petit APN avec un zoom 4x, un écran orientable et une pléthore de possibilités dont je n'osais même pas rêver sur un réflex traditionnel ! Cet excellent appareil n'est malheureusement pas adapté à la photomicrographie à cause des dimensions de son objectif. C'est pourquoi je l'ai complété par un Canon A80 pour la microscopie.


Une dernière chose. Je pense pas que l'on puisse mettre tous les APN dans un sac, tous les réflex dans un autre et faire globalement des comparaisons. En effet, il y a des bons et des mauvais appareils dans chaque catégories, et surtout l'adaptation* de l'appareil au microscope est le facteur le plus important. Ce sera je crois le gros intérêt de la discussion qui se prépare...

Je me ferai l'avocat du diable, ou plutôt de ces petits diables que sont les APN... :twisted:

(*) Le terme "adaptation" est un peu large j'en convient. Il pourrait recouvrir les caractéristiques utiles de l'appareil pour faire de la microscopie, les caractéristiques utiles mais manquantes, et la façon dont l'appareil est accouplé au microscope ou à la bino.

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