Cladonia...

[BelialL]

Bonjour,

Voici un lichen qui à tout d'un Cladonia pyxidata sauf une réaction orangée à la potasse uniquement sur les podétions...

Qu'en dites-vous ?

cladonia_pyxidata_01.jpg (177.17 Kio) Vu 4181 fois

cladonia_pyxidata_02.jpg (121.1 Kio) Vu 4182 fois

[patrice]

Bonjour,
Je pense que l'on ne doit pas être loin en disant Cladonia groupe pyxidata. Apparemment il en existe plusieurs formes contenant des acides lichéiniques de différentes natures ce qui entrainent des réactions différentes K, mais C et P et KC.
Il faudrait aussi la taille moyenne des sorédies pour éliminer C. humilis.
Mais attendons d'autres passionnés...
Patrice

[BelialL]

Merci Patrice, aucune réaction à C, je n'ai pas de P pour vérifier, mais par contre pour KC on fait comment ? On met un coup de potasse puis par dessus de l'eau de Javel où bien c'est autre chose qui faut utiliser ?

Je vais voir ça pour la dimension des sorédies.

[André]

Bonjour à tous ,Kevin,Patrice

Dur dur les Cladonias !

Wirth comme Sérusiaux indique comme condition pour C.pyxidata "podétions jamais sorédiés"...
Néanmoins, Wirth donne un exemple de C.pyxidata avec des sorédies finement farineuses !!!!
C.pyxidata est plutôt terricole,terre riche en bases sauf d'après Wirth la ssp chlorophae qui se trouve sur des troncs
Si l'on fait une recherche de C.pyxidata sur google image ,on obtient des choses assez dissemblables !!!

En prenant la clé de Sérusiaux, p42:
1b,9b,17a,18b,26....les podétions sont-ils sorédiés ou non?
A noter que chez Sérusiaux, des ssp de C.pyxidata sont érigées en espèces: C.chlorophaea,C.grayi

Pour la réaction KC, il faut effectivement appliquer K puis C...

Patrice : je suppose qu'en parlant de C.humilis , tu voulais la taille des podétions ?

[BelialL]

Merci André.

Alors, pour les podétions, ils font en général 1cm à 1,5cm, les plus grand ne dépassant pas les 2cm.
Ils sont finement sorédiés, soralies qui sont parties d'ailleurs assez facilement lors du transport et des manipulations.
La réaction à la potasse n'est pas immédiate la coloration apparait après 10 à 15 secondes environ. KC+ jaune pâle.
La thalle primaire est foliacé à lobe très petits, verts dessus, sorédiés et blanc tomenteux en dessous. K- C- KC-

[André]

Re
Voici donc la suite: 39a,40b, ...je suppose que les podétions sont s cortiqués à la base (sinon ce serait C.fimbriata,mais ce dernier à une allure typique avec des podétions bien lisses.)...donc 41b, ici on tombe sur le C.humilis de Patrice à podétions < 5mm....à éliminer....42b, 43b ,......ensuite l'affaire se corse ....et devient chimique avec le choix entre C.chlorophaea (P+jaune à orange rouge),grayi (P+ou P- mais avec acide supplémentaire ) donnant les chémotypes suivants : C.cryptochlorophaea,merochlorophaea,novochlorophaea ........avec présence d'acide fumarprotocétrarique et des acids supplémentaires ....
Nous n'avons pas les moyens de mettre ces acides en évidence....
Voici l'écologie de ces ssp:
-C.grayi :sols acides,humus, bois pourrissant,rochers siliceux
C.chlorophaea:sol récemment remué, tourbe, humus, bois pourrissant,rarement sur troncs...
L'écologie ne les sépare pas !!!Wirth indique que chez C.grayi les podétions sont souvent bruns et plus étroit que chez C.chlorophaea où ils sont vert clair à vert gris, rarement brunâtre....C.chlorophaea est le plus fréquent...
Dodson ne les sépare pas vraiment , en tous les cas pas avec des arguments solides (bord rosâtredes scyphes,situation bien exposée,réaction négative....pour C.grayi par rapport à C.chlorophaea....
Je pense que C.chlorophaea (Sommerf.)Spreng. ne choquera personne dans ces conditions....à condition d'un P+ quand même !

P.S.: J'ai sous la main un C.pyxidata ssp pocillum que je posterais, et qui n'a vraiment rien à voir morphologiquement avec le tien....

[BelialL]

Va falloir que je commande de la Paraphénylènediamine si je comprend bien...

[patrice]

bonjour,
Pour répondre à André, sur le Wirth en anglais, j'arrivais au point 26 C.Humilis qui est annoncé avec des sorédies de 30-70mu alors que les sorédies de C. pyxidata font entre 50 et 120mu. d'où ma question... mais à la relecture C. humilis est K+jaune donc ce n'est pas notre cas.
Pour la chimie seul le C. cryptochlorophaea avait une réaction K+ jaune -rouge. mais il n' y a pas beaucoup de données sur cette espèce.
Difficile de trouver du P stable pendant un an, l'AFL en vend évidemment mais il faut être membre.
Patrice

[André]

merci Patrice pour l'indication....décidément nos trompettes de Jéricho font couler de l'encre !! ...et autres colorants

[Giocoso]

Bonjour,

Effectivement, ce type de Cladonia présente souvent un polymorphisme assez déconcertant. Ce ne serait pas la première fois qu'un Cladonia du type pyxidata ne puissent être déterminé sans analyse chimique !...Ne nous affolons pas.

De vos analyses et en se basant sur le test K, j'en conclus ceci :
Il faut éliminer quatre "espèces" d'office:
- C.humilis dont le sommet du podétion est couvert de très fines sorédies et K+jaune. Ce n'est pas le cas ici.
- C.fimbriata pour la même raison et K-
- C.pyxidata subsp.pyxidata d'ordinaire dont le podétion s'évase à partir de la base et K-
- C.chlorophaea; souvent moins effilé que notre échantillon et K-
C.pocillum est sur calcaire et d'ordinaire pourvu d'un thalle primaire formant un tapis de squamules fort développées...et dispose d'un podétion bien plus épais que celui de l'échantillon. Réaction K-

Pour moi il s'agit très probablement comme l'a dit Patrice de Cladonia cryptochlorophaea le seul du groupe C.grayi à donner K+jaune-rouge (acide cryptochlorophéique).
C.merochlorophaea, C.novochlorophaea et C.grayi s.str. sont tous trois K-
A bientôt.

Christian