Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)


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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Pascal03 » 20 Mai 2020 13:07

Définir une longueur d'onde n'est je pense pas une bonne piste, car cette longueur d'onde ne sera en pratique pas une sinusoïde pure. elle sera modulée, résultante de l'addition de plusieurs longueurs d'ondes différentes.

Définir la longueur d'onde d'une note d'un instrument de musique est une chose, définir la longueur d'onde émise à un instant T par tout un orchestre en est une autre.

Et puis comparer une très petite zone de couleur avec un nuancier reste délicat et imprécis

Pas tant que ça. dans sa thèse de 1952, C. Guillemin a utilisé le code de couleurs de Seguy pour décrire des microcristaux de quelques 10° de millimètres. si l'on se place à la lumière du jour et qu'on place - sous la bino - un prélèvement sur les pastilles il doit être facile de trouver la bonne teinte.

j’avoue ne pas comprendre la questione, ne suffirai t'il pas un éclairage blanc neutre saturée et utilisée un appareille sensible au longer d'onde de 500 a 550 nm :?: :?:


Déjà un éclairage artificiel n'est pas parfait. voir la notion d'IRC : https://www.energie-environnement.ch/de ... s-couleurs.
La couleur d'un objet est du à sa capacité (ou non) d'absorber les couleurs. un objet est rouge parce qu'il absorbe toutes les autres couleurs sauf le rouge. mais que se passe t-il si le rouge est absent du spectre lumineux ? l'objet n'est plus rouge, il devient gris ou noir. Les plongeurs sous-marins connaissent très bien le phénomène. Avec la profondeur certaines longueurs d'ondes sont absorbées par la couche d'eau, et n'existent plus sans éclairage d'appoint. on estime que le rouge est perdu à partir de 3 m, l'orange à 5 m, le jaune à 10 m, le vert à 25 m. Le bleu est la seule couleur qui se maintient à plusieurs centaines de mètres
https://www.youtube.com/watch?v=AAJjdA6b4Ts

A noter que notre cerveau est capable - dans une certaine mesure - d'analyser la lumière incidente et de compenser les "trous" dans le spectre. Dans l'exemple de mon précédent post, avec les éclairages LED l'orange est absent sur la photo, mais on le "voit" en observation directe. Notre cerveau doit détecter que cette couleur fait défaut dans l'éclairage utilisé, et la rétablit. il serait d'ailleurs intéressant de mesurer expérimentalement si cette compensation est la même d'un observateur à l'autre.

Ensuite mesurer une longueur d'onde n'est pas si simple. une onde est généralement modulée, résultante de l'addition de plusieurs longueurs d'onde différentes. voir ici https://support.apple.com/fr-fr/guide/l ... 418213/mac

44010b12b4aa02fe8bd466b4b130cf5b.png
Exif et Meta MicroCartouche 44010b12b4aa02fe8bd466b4b130cf5b.png (56.55 Kio) Vu 5359 fois


Si l'on peut mesurer la longueur des ondes "simples" porteuses et modulatrices, comment mesurer la longueur de l'onde résultante ?

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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Volatil » 20 Mai 2020 13:28

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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Pascal03 » 20 Mai 2020 13:48

Heu... il ne me semble pas avoir dit que la question n'était pas bonne ! simplement je pense que sa réponse n'est pas adaptée à un protocole simple à mettre en place et universel, car une couleur donnée n'est généralement pas définie par une longueur d'onde simple.

Pour continuer le parallèle avec la musique, créer une fréquence complexe est une chose. décomposer une fréquence complexe en ses différentes parties en est une autre.
Depuis que les synthétiseurs existent, on commence à peine a avoir des synthèses crédibles pour ce qui est de copier le timbre des instruments (et encore ça dépend lesquels). Si on arrivait à faire l'inverse le problème serait résolu depuis longtemps (ceci dit je n'ai pas dit que ce sera indéfiniment impossible).

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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Pascal03 » 20 Mai 2020 14:00

Tiens, c'est rigolo car ce parallèle me fait me rendre compte d'une chose : l'oeil et l'oreille fonctionnent à l'opposé l'un de l'autre.

L’œil : on mélange des pigments bleus et des pigment jaunes, il les fusionne et ne voit plus que du vert (qui n'existe pourtant pas en tant que tel)

L'oreille : on plaque un accord sur un piano (par exemple) : elle reçoit une onde modulée et la décompose en ses différentes parties. pour un accord de Do majeur, à partir d'un son unique on entend distinctement DO - MI - SOL

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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Volatil » 20 Mai 2020 14:13

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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Bernard-J » 20 Mai 2020 17:39

Bonsoir,
Je voulais répondre méthodiquement, mais ce n'est plus possible parce que le sujet est déjà trop touffu.

Volatil: Je reviendrais plus tard, je passe trop de temps à justifier la question posée et c'était pas le but.

Je pense qu'il ne faut pas se demander si la question est bonne ou mauvaise, mais ta question "ciblée" est trop vaste pour y répondre de manière précise. Cela a été démontré par toutes les contributions d'ailleurs souvent pertinentes, mais qui partent dans tous les sens.

Ma première contribution avec la couleur magenta était pour montrer que les couleurs ne se trouvent pas dans les ondes/fréquences, un aspect aussi mentionné par la suite. La couleur est une perception subjective de l'observateur, ce qui implique qu'une valeur quantitative absolue d'une couleur n'existe pas. Une abeille ne voit pas comme nous.
J'avais aussi mentionné ce lien: http://www.formation-colorimetrie.fr/
qui montre comment il est possible de transformer mathématiquement l 'ensemble des informations (numérisation de la source de lumière, de l'objet et de l'observateur "standard" afin de caractériser la couleur d 'un objet perçue par un observateur standard sous un éclairage normalisé. On peut ainsi mesurer ces quantités avec un spectrocolorimètre, ce qui reviendra finalement à la même chose que de comparer un nuancier avec la perception de l'observateur lambda, mais avec un maximum de précision..

Pour revenir à ta question:
Volatil: La question de départ n'est pas tout à fait lancée en l'air comme je l'ai suggéré. En réalité, je sais que c'est déjà d'usage en biologie végétale, j'ai déjà eu lu il y a peut-être deux ans de ça, un article Elsevier à propos de la couleur des tulipes et des longueurs d'ondes associées que je n'arrive plus à retrouver.

A mon avis, il eût fallu partir de cette question bien mieux "ciblée". Je me suis demandé depuis le début pourquoi "..chez les végétaux". Bon, c'est pas encore gagné car Elsevier édite 2500 journaux... IL faudrait au moins retrouver quelques mots clefs.

Après ton complément d'info:
Volatil: J'ai une question, elle concerne les couleurs, les longueurs d'onde associées et comme obtenir cette information ; peu m'importe si certaines couleurs ne sont pas "interprétables" de cette manière. Une information manquante reste une information, comme c'est par exemple le cas lorsque l'on se penche sur les statistiques descriptives. Il y a toujours moyen d'obtenir quelque chose de pertinent et de constructifs à partir d'une somme d'informations couplée à une absence d'information.

J'ai probablement compris le point crucial:

En scientifique d'ancienne école, j'ai l'habitude de prendre du temps et d'augmenter mes connaissances afin de pouvoir poser la question la plus pointue possible et d'augmenter ainsi la probabilité d'obtenir une réponse sensée. Par exemple, j'aurais commencé par faire la différence entre des couleurs -lumières (lumières colorées), couleurs chimiques (pigments) et couleurs physiques (couleurs interférentielles, polarisation, etc..), ensuite que fait l'oeil/cerveau avec tout cela, etc....

Actuellement les ordinateurs sont si puissants qu'on peut les fourrager avec une tonne de données et qu'en ajustant quelques paramètres, on espère qu'ils en régurgitent une réponse sensée. C'est le data mining.
Cela me fait penser au nombreux biologistes actuels qui séquencent tout ce qu'ils trouvent et envoient des millions de séquences d'ADN au bioinformaticien de service en lui disant: débrouille-toi, trouve moi quelque chose de nouveau !

Une dernière remarque: J'ai le sentiment qu'en quantifiant une perception qualitative, nous perdrons toujours de l'information, la qualité justement !
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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Volatil » 20 Mai 2020 19:59

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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede JMP76 » 21 Mai 2020 10:25

Bonjour,

Alors, pourquoi ne pas vouloir intellectuellement défaire une couleur en un composé de longueurs d'onde ?
J'ai l'impression que vous n'avez pas lu ma 2ème réponse où je parle de spectres. Un spectre décompose/décrit la lumière en une multitude de fréquences lumineuses. C'est ce que vous semblez chercher.
Mais il n'est pas possible (simplement) de décomposer une image de 10 MPx en spectre, car il faudrait un spectre par pixel... (ou par petite zone) et il faudrait une source très lumineuse!!!
Une technique plus simple consiste à faire des images multispectrales (UVL, UV, B, C, V, J, R, IR, IRL etc.) en jouant avec des filtres calibrés (interférentiels probablement)

La technique de décomposition spectrale peut être simple: elle nécessite une petite caméra à 50 € et un réseau de 600t/mm ou 1000 t/mm. On peut retirer le filtre IR de la caméra... J'ai fait de nombreuses manips dans ce domaine avec un budget de 100 euros. (mais j'ai aussi pas mal de connaissances théoriques et pratiques dans ce domaine)

Cordialement
Microscopie avec des BHS (dia/epi LPA, fluo, DIC, IR, capteurs) et analyses théoriques (FTM, spectro, ...)
Mes photos de voyages, microscopie et relief http://pichotjm.free.fr/Photos/Photos.php
Racine du site: Description des débuts de l'informatique (lampes, tores, Tr, SSI, LSI, ... ) http://pichotjm.free.fr
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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Bernard-J » 21 Mai 2020 17:02

Bonjour Volatil, tous,
La prochaine fois, je m'y prendrai différemment, si j'ai toujours le cœur de poser des questions dans des conditions comme celle-là, qui très honnêtement, ne me motivent pas trop à communiquer sur le forum.

S'il te plait garde ta motivation. C'est important de poser des questions et surtout de SE poser des questions et d'essayer de chercher des réponses par soi-même. Finalement, avoir la chance de pouvoir se poser des questions, c'est ce qui nous différencie des animaux. 8-)

Voici un exemple de bout de chemin que l'on peut faire avec ta question:
La question de départ n'est pas tout à fait lancée en l'air comme je l'ai suggéré. En réalité, je sais que c'est déjà d'usage en biologie végétale, j'ai déjà eu lu il y a peut-être deux ans de ça, un article Elsevier à propos de la couleur des tulipes et des longueurs d'ondes associées que je n'arrive plus à retrouver.

En cherchant "Tulipa colors" sur https://scholar.google.fr/
J'ai réalisé l'importance du business concernant les variations de la couleurs des tulipes. Je savais que les tulipes sont la source d' une activité horticole importante, mais j'étais grandement en dessous de la réalité.

Ensuite, la recherche " Tulipa color measurements" montre que les tulipes sont un modèle pour étudier l'attraction des pollinisateurs par les couleurs. Probablement à cause des nombreux pigments modelables présents, des grands pétales, du business existant sur ces fleurs, etc...

L'article suivant donne de nombreux détails sur les paramètres colorimétriques que nous avons déjà mentionnés et de la manière de les mesurer. Cela serait assez difficile d'être plus précis.
https://academic.oup.com/aob/article/123/2/263/5048936

En poursuivant un peu, on peut apprendre que les abeilles perçoivent surtout le bleu et une question est de savoir comment elles sont attirées par les fleurs d'une autre couleur. Une réponse intéressante provient du fait que la surface des pétales n'est pas lisse et qu'une structure microscopique régulière va diffuser la lumière blanche incidente et produire une irisation bleutée. Encore plus fou, par gravure laser sur une surface, des chercheurs ont démontré qu'un réseau de surface non régulier va produire une irisation multidirectionnelle, potentiellement mieux visible pour les abeilles.
https://science.sciencemag.org/content/ ... /130.short
https://www.nature.com/articles/s41598-019-56638-x.pdf

Voilà, je pense que maintenant, il serait possible d'arriver sur des question mieux ciblées...et je dois avouer avoir beaucoup appris par cette recherche.
Amicalement - Bernard
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Re: Couleur et longueur d'onde chez les végétaux (?)

Messagede Volatil » 21 Mai 2020 19:31

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