Grossissement macro/micro


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Re: Grossissement macro/micro

Messagede BINO-BONI » 16 Déc 2018 15:13

Bernard-J a écrit:2. Photographier une échelle micro ou millimétrique avec l'objet ou en shootant une nouvelle photo les même conditions que l'objet.


Bonjour

C'est ce que je me suis imposé en constituant une "base de référence" pour tous mes appareils: banc macro, microscope, et binos en notant pour chacun d'eux tous les paramètres susceptibles de modifier le grandissement: objectif, tirage (pour le banc macro: distance plan film-objet), projectif, valeur du zoom (pour la bino), etc...à partir de prises de vues sur des objets de référence: lame micrométrique ou règle graduée.
Pour chaque photo d'étalonnage, je note donc ces paramètres qui me permettent de créer mes tableaux (ou abaques)
Ensuite, pour chaque photo, d'objets, je note tous ces paramètres ce qui me permet, à partir des tableaux de référence, de déduite le grandissement et la largeur du champ.

Comme je trouve que l'inclusion d'une échelle dans le photo demande trop de manip, je souhaitais utiliser MICROCARTOUCHE pour automatiser l'affichage des informations. J'en suis ici aujourd'hui car j'ai pas mal modifié mes équipement depuis quelques années, et je n'ai pas trouvé la méthode idoine pour intégrer les photos macros ou prises à la bino, dans microcartouche. Si quelqu'un a déjà essayé cela, je le remercie d'en parler ici.
Je posterai plus tard mes tableaux de référence.
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede JMP76 » 16 Déc 2018 15:24

Bonjour,

Pour résoudre tous ces problèmes je n'utilise que la notion de champ horizontal ChampH. Et je me suis arrangé pour régler le projectif pour que le champ photographié soit exactement celui calculé de tête.

Mon champ oculaire est de20 mm. (mes obj sont en 26.5)
Si j'utilise un obj 10x le champ diagonal photographié sera de 20/10 =2 mm
Mon projectif sera étudié pour couvrir un champH horizontal de "20mm-oculaire" sur le capteur (actuellement APS-C)

Pour modifier mon projectif j'ai utilisé des doublets haute qualité Zeiss, et ai décalé le groupe pour assurer la parfocalité. (petites cales)
Ainsi une photo au 100x correspond à un champH de 200 µm (cela se calcule de tête) [20 mm/100 =champ oculaire/100x ]
Ainsi une photo au 10x correspond à un champH de 2000 µm (cela se calcule de tête) [20 mm/10 =champ oculaire/10x ]
Ainsi une photo au 20x correspond à un champH de 1000 µm (cela se calcule de tête) [20 mm/20 =champ oculaire/100x ]
etc...

La modif d'un projectif ne demande que les bases de l'optique.

Bien sûr ce système ne fonctionne que pour des observations simples. Complication si modules supplémentaires genre UMA, RFCA...

Cordialement
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Pascal03 » 16 Déc 2018 17:19

Concernant la mesure des champs, il manque d'autres paramètres :
- le logiciel de stacking : je me suis rendu compte qu'entre combine Z et Zerene, j'avais parfois des différences de taille sur les sorties d'une même pile (minimes, certes. pas de quoi expliquer le décalage sur les photos de Fred).
- La méthode de prise de vues. si on décale la mise au point en déplaçant un des éléments optiques ou le boitier plutôt que l'échantillon, chaque image de la pile cadrera alors un champ différent. toutes les images seront recadrées/redimensionnées par la routine d'alignement du logiciel de stacking. le champ de la sortie finale sera bien différent de celui mesuré avec une photo unique.
Je ne me suis pas penché sur le champ final de la sortie, je n'ai utilisé cette méthode qu'une seule fois ( viewtopic.php?p=104305#p104305 )

Pascal
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede BINO-BONI » 16 Déc 2018 20:28

Pascal03 a écrit:Concernant la mesure des champs, il manque d'autres paramètres :
- le logiciel de stacking : je me suis rendu compte qu'entre combine Z et Zerene, j'avais parfois des différences de taille sur les sorties d'une même pile (minimes, certes. pas de quoi expliquer le décalage sur les photos de Fred).


Oui il y a des différences en particulier avec Combine Z qui peut modifier fortement le champ de la photo de sortie. Ce n'est pas le cas avec Zeren Stacker

Pascal03 a écrit: - La méthode de prise de vues. si on décale la mise au point en déplaçant un des éléments optiques ou le boitier plutôt que l'échantillon, chaque image de la pile cadrera alors un champ différent. toutes les images seront recadrées/redimensionnées par la routine d'alignement du logiciel de stacking. le champ de la sortie finale sera bien différent de celui mesuré avec une photo unique.
Je ne me suis pas penché sur le champ final de la sortie, je n'ai utilisé cette méthode qu'une seule fois ( viewtopic.php?p=104305#p104305 )
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Tout dépend de la profondeur de la pile, donc du nombre de photos qui la composent. Le champ de l'image de sortie peut-être un peu différent mais pas "bien différent". selon mon expérience, négligeable sur des piles faibles à quelques % sur des piles importantes (plusieurs centaines de prises.
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Pascal03 » 16 Déc 2018 21:00

"Quelques %", tu es optimiste !

Sur la pile que j'avais faite pour mes essais, la différence entre la pile faite d'un jet (139 images avec un pas de moins de 10µm) et celle faite en 4 sous piles, la différence est de plus de 20 %

En recadrant la sortie faite en 4 sous piles pour "matcher" celle faite d'un jet, je dois rogner plus de 1000 pixels en largeur. pour une image à l'origine de 4928 pixels, le recadrage n'en fait plus que 3852

Je remets le lien : viewtopic.php?p=104305#p104305

Zerene.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Zerene.jpg (81.72 Kio) Vu 6658 fois


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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Pascal03 » 16 Déc 2018 21:14

Deuxième recadrage : J'avais aussi fait une pile en utilisant le mouvement Z de la platine porte échantillon.

Zerene recadrage.jpg
Exif et Meta MicroCartouche Zerene recadrage.jpg (85.45 Kio) Vu 6653 fois


L'image d'origine fait 4928 pixels.
Le recadrage pour "matcher" la sortie faite en sous-piles fait 4450 pixels, soit 90% de l'image d'origine
Le recadrage pour "matcher" la sortie faite d'un jet fait 3400 pixels, soit 68% de l'image d'origine

On est bien loin de "quelques %" !

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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Gérard Weiss » 17 Déc 2018 00:26

Bonsoir à tous,

Le "grandissement" et le "grossissement" sont deux termes bien différents que Daniel avait déjà bien explicité. Pour résumer :

1. Le "grandissement" est le rapport entre deux dimensions, soit les dimensions d'un objet sur une image et les dimensions effectives de cet objet.
2. Le "grossissement" est le rapport entre deux angles, soit l'angle sous lequel on voit un objet à travers l'instrument et l'angle sous lequel on devrait le voir (si on y arrive) à l'oeuil nu.
On parle de "grossissement" d'un instrument d'optique, ou d'une chaine optique" lorsque le "grandissement" n'a pas de sens, et vis-versa.

Par exemple :

Une longue-vue ou d'une paire de jumelles ont un "grossissement", car on ne peut pas définir les tailles respectives de l'objet observé et de son image. Ce qui compte est le rapport des angles sous lesquels on les voit.

Un microscope ou d'une loupe ont également un "grossissement" : c'est le rapport entre l'angle sous lequel on voit l'objet à travers l'instrument et celui sous lequel on verrait directement l'objet lorsqu'il est placé à la distance conventionnelle de 25cm de l'oeuil de l'observateur.
Un oculaire a aussi un "grossissement". C'est comme avec une loupe, mais l'objet est ici remplacé par une image donnée par l'objectif de la longue-vue ou du microscope.

Par contre, on parle à tort du "grossissement" d'un objectif de microscope alors qu'il s'agit d'un "grandissement", soit le rapport entre l'image de l'objet qu'il forme devant l'oculaire et l'objet lui-même placé devant l'objectif. (Quand des termes peuvent prêter à confusion, je pense qu'il ne faut pas hésiter à préciser le sens qu'on leur donne ! C'est d'ailleurs une pratique courante en matière de Propriété Industrielle que j'ai pratiquée pendant une bonne douzaine d'année.)

Dans le cas d'une chaine graphique commençant par un microscope et finissant par une image imprimée, les paramètres à prendre en compte sont nombreux et les risques d'erreur encore plus, surtout pour la partie optique* allant jusqu'au capteur de l'APN. Le mieux est encore d'effectuer un étalonnage en photographiant un micromètre-objet ou une règle graduée en même temps que l'objet lui-même,

(*) : Le "grandissement" de la chaine graphique dépend aussi du "coefficient de tube" de la tête trinoculaire (souvent = 1,25), d'un zoom éventuel (cf. Mauraussan), de la distance entre le capteur de l'APN et l'oculaire projectif (attention !), et enfin de la taille du capteur.
Si on utilise un APN compacte derrière un oculaire, un paramètre supplémentaire est la focale de son objectif !
(Tout ceci en supposant que la résolution du capteur est suffisante pour le résultat à obtenir.)

Conclusion : Tant qu'on n'est pas dans un cours d'optique, il vaut mieux étalonner la chaine graphique avec un micromètre-objet ou une règle graduée, selon le cas, et effectuer ensuite les corrections appropriées en vue du résultat à obtenir.
Bien amicalement,
Gérard
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Fredlab » 17 Déc 2018 10:59

Hello

Merci pour vos messages.

@Alain : merci pour ton avertissement - j'ai oublié qu'avec la rehausse du DIC sur mon Olympus, je dois ajouter un coef multiplicateur de 1.25x.

Je reprends : je dois revoir l'étalonnage de mes champs - je l'ai fait il y a longtemps, pour mes nombreux appareils, nombreux objectifs, en macro et en micro (pour le stacking, je suis d'accord, dans une pile entre le début et la fin, il y a un redimensionnement, mais dans le cas du moment, ces différences sont minimes)... mais ça ne va pas trop changer les choses.
Mes images comportent quasiment toujours une échelle.
Cette échelle sert à calculer l'agrandissement (aka grandissement).

Là, si je parle de grossissement (version simple : objectif x oculaire), c'est qu'au 40x (4x10), on n'a pas la même largeur de sujet observé ni la même résolution qu'au 400x (40x10). (ni la même pdc...)
Il me semble que demander à un élève de préciser l'outil utilisé (le microscope) et le grossissement (vu au fois tant) n'est pas une aberration...
(je ne demande pas le grandissement car on ne calibre jamais le champ observé)

Dans les manuels scolaires, on peut trouver (en plus d'une échelle dans l'image) ce genre de commentaire : image de cellule buccale observée au microscope (x400) - ce qui est entre parenthèses, on doit supposer que c'est le "grossissement" utilisé pour observer cette cellule buccale... mais c'est une photo et donc ça ne correspond pas à ce qui est réellement observé aux oculaires (recadrage)

On me demande une vue à 40x - je suis dans l'incapacité de répondre.
Le 40x est obtenu par le couplage d'un objectif 4x et d'un oculaire 10x (admettons)
Si je prends une photo au smartphone - revoir ce que j'ai posté en première page - à l'oculaire (en plaçant le smartphone à la bonne distance de l'oculaire, j'ai un rond net et comme les oculaires sont des 10/20, je suppose que ce rond fait 20 mm en réalité), on voit bien que la photo ne prend qu'une partie de ce x40.
(je fais encore abstraction du 1.25x lié à la rehausse du DIC)
Si la photo fait 1/3 du champ, dois-je dire que cette photo correspond à une vue au 40x3 = x120 ?
(et donc pour un vrai x40 en photo, il faudrait que j'utilise un objectif 1.33x ?)

... ou alors je dis que ce x40 n'est plus une indication à mettre dans les manuels scolaires car ça dépend de trop nombreux paramètres dont l'âge du capitaine.
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Maraussan » 17 Déc 2018 11:08

ou alors je dis que ce x40 n'est plus une indication à mettre dans les manuels scolaires car ça dépend de trop nombreux paramètres dont l'âge du capitaine.

En mode professionnel, c'est le logiciel d'assistance qui se charge de la documentation d'échelle.

Pour un lycée, j'aurais tendance à préciser sommairement l'environnement : c'est à dire de graviter en premier autours de la puissance de l'objectif. Ainsi une pdv au x10 devient un facteur de grandissement x100, au x40 un facteur x400. On suit tout de suite. Et cela suffit pour 99% des cas. Il est donc sous-entendu que citer un facteur x1000 veut tout simplement dire que la pdv fût réalisée avec un objectif x100 en immersion homogène, et pas un x20.
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Re: Grossissement macro/micro

Messagede Fredlab » 17 Déc 2018 11:17

Maraussan a écrit:Pour un lycée, j'aurais tendance à préciser sommairement l'environnement : c'est à dire de graviter en premier autours de la puissance de l'objectif. Ainsi une pdv au x10 devient un facteur de grandissement x100, au x40 un facteur x400. On suit tout de suite. Et cela suffit pour 99% des cas. Il est donc sous-entendu que citer un facteur x1000 veut tout simplement dire que la pdv fût réalisée avec un objectif x100 en immersion homogène, et pas un x20.

Je suis d'accord.
mais avec la photo qui recadre le champ au 1/3 (ça n'est pas rien), tu multiplierais par 3 ?
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