Vous ne pouvez pas répondre... (bis)

[GeLe]

Moi non plus je ne suis pas créationniste, mais je pense que le schéma de l'évolution darwinienne est trop simple que pour faire disparaître le doute qui subsiste chez les tenants du dessein intelligent. Il manque une explication de l'évolution de la coordination des parties du tout, sachant que chaque partie n'existe que par cette coordination. La crête osseuse sur le crâne du blaireau n'existe que pour permettre aux muscles de s'y ancrer, et c'est l'existence de ces muscles masticateurs qui est responsable de l'évolution de la crête osseuse. Pour expliquer cette évolution coordonnée (coévolution) il faut autre chose que le schéma : mutation d'un gène/sélection des organismes favorisés par ce gène.
Et si je me trompe, tant mieux.

[Fredlab]

(...) La crête osseuse sur le crâne du blaireau n'existe que pour permettre aux muscles de s'y ancrer, et c'est l'existence de ces muscles masticateurs qui est responsable de l'évolution de la crête osseuse.

Non, ça ne marche pas comme ça.
La construction d'un organisme est programmée et est inscrite dans l'expression de gènes du développement (gènes homéotiques...)
Dans le programme des Vertébrés Gnathostomes, il y a "mâchoire" et ce qui va avec, des muscles masticateurs... après, s'il y a un gène pour "mâchoires", celui-ci se décline sous plusieurs versions (allèles), au gré des mutations.
Ces mutations se font au hasard, il n'y a pas de dessein et ça n'est surtout pas l'environnement qui décide des mutations (et encore moins une quelconque puissance divine)
Du coup, avec tous ces allèles, on se retrouve avec une grande diversité de phénotypes... à l'instant "t" mais aussi au fil du temps.
L'environnement par ses contraintes (extrêmement diverses... on peut par exemple évoquer la préférence sexuelle) va trier les phénotypes... les allèles codant pour des des phénotypes défavorisés sont considérés comme morbides (ils ne sont jamais totalement éliminés... au cas où... exemple des allèles responsables de la mucoviscidose ou l'anémie falciforme...).
La morbidité est statistique : une population ayant un fort taux de cet allèle morbide est une population qui se développe (se reproduit) moins bien.
Dans le cas des muscles masticateurs, insérés sur le crâne pariétal, on a pu se retrouver avec des mutants qui ont eu une crête, du coup des muscles insérés dessus qui étaient plus puissants ce qui a pu leur conférer un avantage.

[Maraussan]

Frédéric:
...La construction d'un organisme est programmée...

C'est bien là le problème, le programme est déjà écrit...
A l'image de l'informatique, de nouvelles release du programme initial sont proposées, et la "nature" disposerait.
Mais qui à écrit le programme initial ?
Le hasard : impossible.
Ne sachant répondre, certains tentent de proposer (ou imposer) un dieu...

[GeLe]

Frederic a dit :

gènes du développement (gènes homéotiques...)

OK. Je me procure un bouquin sur ces fameux gènes du développement et dans quelques mois je vous dit si j'y ai trouvé de quoi clouer le bec au "dessein intelligent".

[Fredlab]

Gènes homéotiques et horloges du vivant (néoténies & Co)

Pour l'histoire du programme, j'avais mis en lien un OCR de plusieurs pages d'un de mes livres préférés "L'origine de la Vie" de Robert Shapiro (commence à dater) - http://www.phonat.fr/charger/chap5-shapiro.rtf
Il est écrit, mais il n'a pas été écrit.
Statistiquement, ça parait impossible... et pourtant, nous sommes bien là...

Par rapport à toutes les molécules qui ont pu apparaitre depuis la formation de la Terre, on s'aperçoit que somme toute, il n'en reste plus grand chose. Les briques de base sont en nombre limité et la sélection naturelle s'est aussi appliquées à elles. La vie repose sur des molécules vertueuses, ça facilite les choses.
De même, ce qui nous parait merveilleux... le métabolisme d'une cellule, on peut en faire le tour
(en images ICI)

Je ne dis pas que c'est simple, je dis juste que je n'ai pas de problème à évoquer l'apparition de protocellules à partir des briques de base (qui se forment "facilement", y compris dans le "vide" intersidéral) et ce en quelques millions d'années.
(il est par ailleurs logique de penser que si nous avons un programme de construction et de fonctionnement c'est que seules les cellules primitives (LUCA) qui avaient aussi un programme cohérent ont pu survivre et se reproduire - on en revient à mes premières explications sur l'existence d'allèles morbides)

[Fredlab]

Hello

OK. Je me procure un bouquin sur ces fameux gènes du développement et dans quelques mois je vous dit si j'y ai trouvé de quoi clouer le bec au "dessein intelligent".

C'est impossible, un dogme (une croyance) est toujours plus fort que la science car le doute est inhérent à la démarche scientifique... douter, ça fait guignol... les gens suivent rarement les guignols.

Les créationnistes sont aussi souvent racistes (compil de mes lectures de Stephen J Gould, de JM Pelt) et comme il est écrit dans la bible (coécrite par Grimm et Perrault) que la nature était au service de l'homme, ils font aussi partie de ceux qui ne croient pas au réchauffement climatique (voire à l'extinction des espèces dont nous sommes la cause plus ou moins directe)

[Olivier61]

Frédéric:
...La construction d'un organisme est programmée...

C'est bien là le problème, le programme est déjà écrit...

Evidemment qu'il est déjà écrit, déterminé dès la fécondation, mais issu de centaines de millions d'années d'évolution. Tous les Vertébrés sont bâtis suivant un même plan, plan issu de l'expression de gènes homéotiques pratiquement identiques chez tous les Vertébrés, MAIS gènes qui existent également chez pratiquement tous les invertébrés, chez lesquels ils n'ont évidemment pas le même effet. Le gène Hox B6 qui permet par exemple la mise en place des régions cervicales et thoraciques des Vertébrés est très ressemblant au gène Antennapedia des insectes chez qui il permet la mise en place des pattes.
La majeure partie de notre ADN ne sert à rien, jusqu'au jour ou une mutation aléatoire fera émerger un gène au sein de cet ADN "inutile".
Certains naissent avec un sixième doigt, ce qui n'a aucun intérêt, d'autant plus qu'il n'est pas innervé. Où est le dessein intelligent ici ? Mais d'ici quelques millions d'années peut-être que d'autres mutations rendront ce sixième doigt fonctionnel. Et peut-être que ce sera un avantage et que cette caractéristique se répandra. Bon, là il faut imaginer un avantage reproductif au sixième doigt, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain même si j'ai quelques idées sur le sujet (surtout s'il n'est pas au niveau de la main mais je m'égare).
Et peut-être qu'à cette époque, un jeune "humain", du fond de sa bulle, postera de ses 12 doigts palmés, un message sur le site du Naturaliste : "Quand un biologiste comme Richard Dawkins explique que les doigts ont pu évoluer de façon "darwinienne", sans intervention d'un "dessein intelligent" (forme nouvelle de créationnisme), je reste sur ma faim. Les généticiens peuvent-ils expliquer que les doigts ne pouvaient évoluer sans qu'évoluent simultanément les circuits neuronaux traitant les informations fournies par les nerfs carpiens, qu'évoluent ces vers eux-mêmes, les muscles commandant les mouvements des doigts, les circuits neuronaux contrôlant ces muscles, etc..., etc... ? Si quelqu'un connaît un hologramme sur ce sujet..."

[Bernard-J]

Il est correct d'opposer les créationnistes à Richard Dawkins, mais c'est une vue simpliste car il a aussi d'autres détracteurs qui se basent aussi sur la méthode scientifique (et non sur des croyances bibliques). Dawkins est un matérialiste scientiste à tous crins qui élève ses dogmes scientifiques au niveau d'une religion.
Pour aller jusqu'au bout des idées de Dawkins, nous devrions admettre que nos échanges sur ce forum - entre des individualités si différentes - ne sont en fait que des effets de potentiels d'actions, de neurotransmetteurs et autres molécules entre quelques masses gélatineuses de neurones séparées dans l'espace... Êtes-vous prêt à limiter votre individualité à une simple masse gélatineuse de neurones ?

Une piste est de réaliser que la Biologie (science de la vie) n'a jamais réussi à développer sa propre épistémologie (méthode de connaissance). La biologie a de facto adopté celles de la chimie et de la physique. Peut-on prétendre comprendre la Vie (et l'évolution) en se basant exclusivement sur les méthodes de connaissance issues de la chimie et de la physique ?

Une autre piste est de réaliser l'ampleur du formatage "scientifique" distribué à tous les niveaux de l'éducation et des médias. De nombreuses hypothèses sont érigées en dogmes jamais remis sur le métier parce que provenant de scientifiques reconnus par des pairs formatés de manière identique. Le simple fait de poser des questions et d'étudier des sujets "non conformes" peut suffire à être banni de la communauté scientifique.

Bref, tout ce bla-bla pour introduire le livre d'un biologiste opposé aux idées de R. Dawkins et qui suit la méthode scientifique pour investiguer en dehors des sentiers battus.
Rupert Sheldrake: Réenchanter la science - Albin Michel
Cette lecture aide à prendre conscience des formatages décrits ci-dessus et à poser de bonnes questions, même si l'on ne partage pas toutes ses hypothèses de travail.

Je vous propose cette vidéo soustitrée en français:
https://www.youtube.com/watch?v=BcLk7jEQfx0

Et ce lien d'un article récent illustrant son exemple sur la constance de la vitesse de la lumière dans le vide.
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Nous sommes bien loin de l'évolution de la crête osseuse du blaireau, mais Gérard voulait une proposition de livre déviante des affirmations péremptoires de Dawkins,.. alors...

[Fredlab]

euh... Olivier, l'hexadactylie ne concerne pas que les doigts de pied - on la retrouve aussi au niveau de la main (avec des doigts fonctionnels) et c'est même lié à un "allèle dominant" (je fais un raccourci, on ne doit pas dire ça)
Ce qu'il y a de surprenant c'est qu'à partir du moment où cet allèle est dominant, pourquoi sommes-nous uniquement à cinq doigts (comme "sans corne" est dominant chez les bovins... or les vaches persistent à avoir des cornes ce qui embête bien les éleveurs)

J'ai un Dawkins, il m'est tombé des mains.
Je ne sais pas si on peut dire que la vie se résume à une série de réactions chimiques, mais au final, c'est bien ce genre de chose qui se passe (non ?)
La différence entre le vivant et le minéral (amha), c'est que la vie enchaine des réactions simples avec trop de diversité (potentialité, rapidité, versatilité...) que personne ne peut tout appréhender.
La cristallisation fractionnée dans un magma, ça se simule...
Le fonctionnement complet d'une cellule, ça commence à se schématiser...
Une interaction entre cellules y compris lors du développement, là aussi on commence à savoir des choses.
Par contre toutes les interactions entre les cellules d'un organisme constitué (pluricellulaire), entre les cellules et leur environnement (intérieur, extérieur), ça restera le mystère du vivant (un peu comme les sacs à main des femmes)

[Maraussan]

Olivier :
Evidemment qu'il est déjà écrit, déterminé dès la fécondation, mais issu de centaines de millions d'années d'évolution.

Je crois que ma question initiale n'a pas du tout été comprise.
A peu près tous, vous évoquer l'évolution comme un phénomène tardif permettant de faire apparaitre des variantes d'un modèle déjà particulièrement complexe. La probabilité qu'un programme s'écrive tout seul du seul fait de mutations aléatoires est nulle.