Vous ne pouvez pas répondre... (bis)

[Fredlab]

(...) La probabilité qu'un programme s'écrive tout seul du seul fait de mutations aléatoires est nulle.

Je ne serais pas aussi péremptoire.

[GeLe]

Dans le cas des muscles masticateurs, insérés sur le crâne pariétal, on a pu se retrouver avec des mutants qui ont eu une crête, du coup des muscles insérés dessus qui étaient plus puissants ce qui a pu leur conférer un avantage.

Intuitivement, cette phrase me fait penser que l'agencement crête-muscles peut nous apparaître comme quelque chose de "nécessaire". Alors que la tête du blaireau est aussi improbable que le corps de l'ornithorynque. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi Jacques Monod avait intitulé son livre "Le hasard et la nécessité" mais maintenant je me demande si cette impression de "nécessité" ne vient pas du fait que nous aimons nous considérer comme indispensables. L'abandon du géocentrisme, imaginaire, au profit de l'héliocentrisme, réaliste, est un autre exemple. Mais alors nous sommes confrontés à l'absurdité de notre existence. N'est-ce pas cela qui motive les défenseurs du dessein intelligent ? L'évolution des moteurs moléculaires, des enzymes réparateurs d'ADN,... vue comme une sorte de progrès biotechnologique, a un sens. Pourtant, le même réalisme qui a fait abandonner le géocentrisme devrait faire penser que cela n'a pas de sens. Donc il faudrait renoncer à croire que l'évolution biologique est "sensée" et cesser de chercher des explications à tout.

Quant au livre de Rupert Sheldrake signalé par Bernard-J, je l'ai lu il y a quelques années, mais il ne m'a pas marqué.

[Fredlab]

(...) Alors que la tête du blaireau est aussi improbable que le corps de l'ornithorynque.

En quoi un crâne de Blaireau est improbable ? en quoi un corps d'Ornithorynque pose problème ?
Il n'y a pas de nécessité mais si on considère la vie et son maintien dans son ensemble, il faut des producteurs primaires, il faut des prédateurs, des décomposeurs...
Après, pour arriver à une telle "harmonie", il y a eu pas mal d'essais et d'erreurs (le hasard).

Quelques pistes
http://www.svt.ac-versailles.fr/spip.php?article234
(en tant qu'enseignants de SVT nous sommes confrontés à cette problématique, dans certains établissements (catho ou à forte proportions d'élèves musulmans) l'enseignement de l'évolution (de cette bête idée que les formes de vie actuelles et passées n'ont pas été créées) peut amener des problèmes)

[Olivier61]

(...) La probabilité qu'un programme s'écrive tout seul du seul fait de mutations aléatoires est nulle.

Je ne serais pas aussi péremptoire.

Moi non plus. Il y a bien une complexification du monde vivant depuis sa création, avec à l'origine de simples bactéries primitives pendant des centaines de millions d'années, ce qui laissait largement le temps de "tester" des millions de mutations aléatoires, surtout quand on connait l'immense pouvoir de division de ces bactéries. La probabilité n'est à mon avis pas nulle qu'un futur gène homéotique complètement inutile ait été ainsi créé par hasard chez une bactérie et que des millions d'années plus tard, ce gène soit finalement utile chez un lointain descendant évolué de cette bactérie.
Quand on voit qu'en moins de 100 ans des dizaines de gènes de résistance aux antibiotiques sont apparus chez ces mêmes bactéries, ça laisse imaginer de ce qui peut se passer sur des laps de temps bien plus conséquents.

[Bernard-J]

Maraussan a écrit:
(...) La probabilité qu'un programme s'écrive tout seul du seul fait de mutations aléatoires est nulle.

Je suis d'accord avec Alain (Maraussan), même si la formule est un peu abrupte. Pour être mathématiquement correcte, il serait préférable d'écrire tend vers zéro !

Fredlab a écrit:
le métabolisme d'une cellule, on peut en faire le tour (en images ICI)
...Je ne dis pas que c'est simple, je dis juste que je n'ai pas de problème à évoquer l'apparition de protocellules à partir des briques de base
...Le fonctionnement complet d'une cellule, ça commence à se schématiser...

Il faut distinguer le fonctionnement de la formation. Même si un fonctionnement s'explique relativement bien, cela n'est pas une preuve que la formation a suivi la même logique. On pourrait encore ajouter 1000 tableaux de métabolismes sans pouvoir comprendre la formation d'un organisme.
Notre illusion à ce sujet vient du manque d'une épistémologie propre à la biologie comme je l'ai décrit plus haut. Si l'on pose comme axiome de départ que l'organisme est une machine répondant exclusivement aux lois de la chimie et de la physique, alors on ne pourra jamais y trouver autre chose.

Olivier a écrit:
Quand on voit qu'en moins de 100 ans des dizaines de gènes de résistance aux antibiotiques sont apparus chez ces mêmes bactéries, ça laisse imaginer de ce qui peut se passer sur des laps de temps bien plus conséquents.

Les gènes de résistances aux antibiotiques sont répandus partout dans le monde bactérien, même où l'homme n'a jamais utilisé d'antibiotique. Ils se transmettent horizontalement par des unités d'ADN mobiles (plasmides). C'est pour cette raison que leur fréquence augmente rapidement chez les bactéries soumisent à la pression de sélection des antibiotiques. Les "house keeping genes" localisés sur le chromosome principal s'héritent verticalement et ne sont pas soumis au même type d'évolution.

[Fredlab]

(...) Il faut distinguer le fonctionnement de la formation. Même si un fonctionnement s'explique relativement bien, cela n'est pas une preuve que la formation a suivi la même logique. On pourrait encore ajouter 1000 tableaux de métabolismes sans pouvoir comprendre la formation d'un organisme.

Ah bon ? les chercheurs en ontogénétique ne servent à rien ?
La formation est bien le produit du fonctionnement, les deux sont validés par la pression sélective de l'environnement.
Qu'y a-t-il d'extraordinaire en ça ?

Notre illusion à ce sujet vient du manque d'une épistémologie propre à la biologie comme je l'ai décrit plus haut. Si l'on pose comme axiome de départ que l'organisme est une machine répondant exclusivement aux lois de la chimie et de la physique, alors on ne pourra jamais y trouver autre chose.

Tu veux quoi de plus ?
(une baguette magique ? une force encore inconnue ?)
Je veux bien faire de l'épistémologie mais je suis formé depuis mes débuts à la démarche scientifique et pour le moment, je ne vois pas en quoi elle est critiquable. Elle est aussi soumise à la pression sélective de l'environnement.
Mendel a bel et bien eu une démarche scientifique et ses conclusions étaient irréfutables à son époque. On sait maintenant que deux de ses trois lois (si ce n'est les trois) sont erronées. Sa démarche est donc critiquable (Mendel est un gros mytho, il a caché des résultats qui allaient à l'encontre de ses lois) mais elle a permis de commencer à parler de génétique.

Lisez les pages de ce lien
http://www.svt.ac-versailles.fr/spip.php?article179
(j'insiste)
Il dit en bien plus de mots (avec moins de sous-entendu... je n'ai pas le temps de m'étendre, dsl) ce que j'essaye de faire passer avec mes messages.

[GeLe]

Pour apporter de l'eau au moulin de ceux qui trouvent que les progrès de la biologie moléculaire peuvent laisser insatisfaits, voici un extrait d'un livre de pharmacologie que j'ai acheté fin 2016.

Après 25 pages d'introduction sur les récepteurs visés par les médicaments : "... the sheer complexity of the ways in which molecules behave means that we have a long way to go before reaching the reductionist Utopia that molecular biology promised...". (Rang & Dale's Pharmacology, Elsevier, 8th edition 2016)

L'utilisation de l'expression "utopie réductionniste" en dit très long, venant d'un spécialiste de la biologie moléculaire, et conforte une impression personnelle acquise au court de ma (courte) vie professionnelle, que la complexité en biologie demande une autre approche que "moléculaire". Mais ça ne risque pas de faire de moi un créationniste, je dis simplement qu'il manque quelque chose.

Approche holistique ?

[Gérard-Breton]

Bonsoir Gérard, tous,

Gérard, je comprends tes interrogations. Je me permets de te recommander l'ouvrage suivant http://www.quae.com/fr/r1465-l-ontophylogenese.html, de Jean Jacques Kupiec, dont la théorie, l'ontophylogenèse, lève un certain nombre d'interrogations quant au caractère général et universel de la théorie synthétique de l'évolution, le néo-darwinisme. Première remarque : je ne suis pas performant en physio cellulaire, donc je n'ai pas tout compris au livre de Kupiec, je l'avoue sans honte. Par contre, sa démarche, soumise par principe à la réfutation est une démarche scientifique et il me semble que ce qu'il propose doive être exploré.

Deuxième remarque. Je ne peux pas être taxé d'indulgence vis-à-vis des créationnismes qu'ils soient religieux ou des faux-nez des créationnismes religieux (le dessein intelligent) (voir : http://www.scienceaction.asso.fr/ressou ... rck-les-créationnistes-débarquent). Pourtant, j'ai certaines réserves par rapport au tout-darwinisme. En tant que paléontologue, les lignées évolutives -hypermorphoses et pédomorphoses- qui semblent se dérouler en décalant une horloge ontogénique de génération en génération, hors de toute pression sélective, m'interpellent beaucoup plus que la complexité de l'oeil facilement comprise par un mécanisme dont le moteur est la sélection et qui dure suffisamment pour permettre l'émergence dans plusieurs lignées d'organes de la vision distincts, relevant quelquefois d'une convergence (l'oeil des céphalopodes et celui des vertébrés). On pourrait faire de cette convergence un argument contre le dessein intelligent, en disant que l'oeil était nécessaire et que l'évolution a fait avec des matériaux différents (le plan d'organisation des céphalopodes et celui des vertébrés) des organes qui se ressemblent. Il est possible que les épistémologues ne soient pas d'accord avec cette affirmation, mais passons...

Cela veut dire que si les processus darwiniens donnant l'avantage reproductif au plus apte dans un environnement donné sont certainement les mécanismes généraux de l'évolution biologique, comme toute théorie scientifique, le néodarwinisme doit être interrogé, doit répondre aux réfutations et être adapté pour évoluer vers une théorie plus générale et plus compréhensive. C'est le sort de toutes les théories scientifiques. Et c'est ce qui fait la force de la démarche scientifique, la réfutabilité comme facteur de progrès, en laissant aux démarches non scientifiques (religieuses par exemple) le dogmatisme.

Cordialement

Gérard Breton

[GeLe]

OK. Merci Gérard. Je viens de commander le livre de Kupiec

[microcayou]

Sur ce très vaste sujet, je me permets de vous proposer cette très récente conférence, passionnante, qui montre bien à quel point rien n'est figé dans ce domaine !