Encore une histoire d'araignée.

[PierreH]

Bonjour,

Marc, j'aime bien ta réponse, je suis en accord avec.
Gérard, je ne suis pas contre l'observation par dissection sur un animal mort (attention, la vivisection est la dissection d'un animal vivant !): j'ai moi-même suivi 2 ans d'études de biologie et j'ai tué dans ce cadre pas mal de grenouilles, souris et rats pour cela dans un cadre pédagogique et de recherche médicale.
Mais je pense qu'il ne faut tuer que lorsqu'on ne peut pas faire autrement, que ce soit pour sa sécurité ou pour la recherche.
Aujourd'hui, je ne suis qu'un simple naturaliste amateur : donc je n'ai strictement aucune raison de tuer un animal (j'en tue assez avec mon pare-brise de voiture )

Bien d'accord pour penser que les araignées ont bon dos : la plupart des piqures s'infectant sont déclarées par le médecin du village comme étant dues à une araignée, sans preuve.

Il m'est arrivé de tuer une tégénaire dans mon sommeil, sentant qu'elle me passait sur le visage. Je n'en suis pas mort, mais elle si !

[YVES50]

Bonsoir,

En relisant ce sujet-fleuve, je lis cette remarque d'Alain Baguette dans une de ses interventions :

"Taux d'erreur avec le test "spécifique" ELISA ... 80 % et les conséquences :http://recluse-brune.info/"

Voici ce que j'ai trouvé sur le site proposé :

"Bien qu’il existe aujourd’hui un test Elisa fiable dans la détection du venin de Loxosceles reclusa, dont l’utilisation n’est pas systématique, environ 80 % des morsures annoncées comme liées à la recluse brune sont en finalement diagnostiquées de façons erronée."


Malgré une syntaxe approximative, les 80 % cités par Alain n'invalident pas le test lui-même. C'est même l'inverse puisque ce taux important indique seulement que 80 % des patients n'ont pas été mordus par la bête. C'est tout à l'honneur du test.

[GeLe]

Il faut convoquer la personne qui a écrit cette phrase tarabiscotée pour qu'elle elle dise clairement ce qu'il en est (sous la menace d'une morsure d'araignée si nécessaire).

[baguette]

Bonsoir,

En relisant ce sujet-fleuve, je lis cette remarque d'Alain Baguette dans une de ses interventions :

"Taux d'erreur avec le test "spécifique" ELISA ... 80 % et les conséquences :http://recluse-brune.info/"

Voici ce que j'ai trouvé sur le site proposé :

"Bien qu’il existe aujourd’hui un test Elisa fiable dans la détection du venin de Loxosceles reclusa, dont l’utilisation n’est pas systématique, environ 80 % des morsures annoncées comme liées à la recluse brune sont en finalement diagnostiquées de façons erronée."


Malgré une syntaxe approximative, les 80 % cités par Alain n'invalident pas le test lui-même. C'est même l'inverse puisque ce taux important indique seulement que 80 % des patients n'ont pas été mordus par la bête. C'est tout à l'honneur du test.

Il y a trois façons de mentir : dire le contraire de la vérité, s'abstenir, et, la pire de toutes, sortir une phrase de son contexte.

Ainsi, sur la phrase incriminée où il faut lire "finale" au lieu de finalement (et la phrase n'est nullement tarabiscotée), il eut peut être été bon de ne pas scotomiser le contexte et la suite : "La principale raison de ces erreurs provient du fait que son symptôme principal est une nécrose de la peau. De ce fait, de nombreux médecins ont diagnostiqué une morsure de la recluse dans des lieux pourtant éloignés de la zone endémique de cette araignée, empêchant ainsi les soins des maux réels. De nombreuses pathologies peuvent déclencher une nécrose ....... (le reste sur le lien)..
Et, à moins que mes connaissances en stats ne soient fortement en baisse, il est dit que 80% des diagnostics sont erronés, mais il n'est dit nulle part que ce taux d'erreur est détecté grâce à Elisa mais MALGRE l'existence du test ELISA (dont pas un mot n'est dit sur la fiabilité).

[baguette]

Pour en finir, je trouve pénible de voir trois pages de posts égrenées, à partir d'une "info" sortie d'un torchon journalistique lancée par quelqu'un n'y connaissant manifestement rien en arachnologie,sans la moindre preuve et sans la moindre enquête et présentée comme une vérité première.
Ce n'est pas digne d'un site ayant un minimum de vocation scientifique.

[baguette]

J'ai encore le souvenir précis de l'animal près de ma main et je puis vous assurer que l'animal mesurait dans les 13 à 15 cm d'envergure en déplacement (où les pattes sont un peu repliées) et le corps pas loin de 3 cm.

OK, 13 à 15 cm cela peut correspondre à une gigantea.
Veuille m'excuser, j'ai un empan de 25 cm et n'ai encore jamais rencontré quelqu'un ayant des mains plus grandes que les miennes, alors sans mensurations, dire "la dimension d'une main" j'ai automatiquement le réflexe de comparer avec ... les miennes.
C'est d'ailleurs "chiant" au piano pour faire l'octave, je dois contracter sinon je vais du do au fa de l'octave supérieure.

[GeLe]

Ce n'est pas digne d'un site ayant un minimum de vocation scientifique.

Pour ce qui est de la vocation scientifique, je trouve que le flou qui règne sur cette affaire nécessite une expérience de vivisection : que ceux qui aiment la compagnie des araignées offrent leur bras sur lequel on déposera une mouche et une araignée, quand l'araignée se précipite pour planter ses chélicères dans la mouche, on enlève la mouche et les chélicères se plantent dans le bras.
Expérience à réaliser avec divers sujets naturalistes et différentes espèces d'araignées.
Ainsi nous verrons si, statistiquement, une nécrose invalidante se développe réellement.

[baguette]

Pour ce qui est de la vocation scientifique, je trouve que le flou qui règne sur cette affaire

Flou du à qui ? Le fait de ramener un article à sensation sans la moindre vérification ni réflexion, c'est un démarche scientifique ? Même pas une question posée, juste du sensationnalisme.

le flou qui règne sur cette affaire nécessite une expérience de vivisection .

Voilà une curieuse utilisation (et définition) du mot vivisection par rapport à l'expérience proposée. Vivisection : opération de dissection opérée sur un animal vivant en vue mettre en lumière des propriétés physiologiques ou pathologiques. On va pratiquer la vivisection sur qui, sur moi ou sur Loxosceles reclusa (ce qui, dans les deux cas, ne t'apprendra pas grand-chose) ?

que ceux qui aiment la compagnie des araignées offrent leur bras sur lequel on déposera une mouche et une araignée, quand l'araignée se précipite pour planter ses chélicères dans la mouche, on enlève la mouche et les chélicères se plantent dans le bras.

Ben là, on a au moins la certitude absolue que tu ne connais pas grand chose aux araignées et à leurs moeurs (et surtout pas me dire que "c'était de l'humour")

Ainsi nous verrons si, statistiquement, une nécrose invalidante se développe réellement.

Simple curiosité, qu'est-ce qu'une "nécrose invalidante", à vrai dire la définition d'une "nécrose non invalidante" me suffirait aussi ?

[GeLe]

Alain,

ces quelques lignes écrites rapidement étaient juste une façon de dire que si tu trouves que ce sujet est inutilement suivi par les membres du Forum, cela est dû au fait que l'on manque de données objectives. Seule l'expérimentation, suivant un protocole rigoureux, permettrait de mettre fin à cet apport de témoignages qui se contredisent et qui ne sont pas aidés par un test Elisa qui n'est pas fiable, des médecins qui font des diagnostics sans vérification, etc...

Tu peux mettre en doute si tu veux mon sens de l'humour, mais déjà dans l'utilisation du mot "vivisection", je voulais dire que c'est l'araignée qui pratique la vivisection. L'écart par rapport à l'usage normal (dissection) a pour moins d'importance que l'occasion de reprendre une longue réflexion de Claude Bernard dans son "introduction à l'étude de la médecine expérimentale" dans laquelle il explique que la médecine ne peut progresser au moyen de l'observation seule. Il faut "trancher dans le vif" ou... se faire mordre.

Concernant mon ignorance (bien réelle) des mœurs des araignées, je sais tout de même que pour celles qui vivent sur une toile, c'est un vibration à certaines fréquences qui constitue le stimulus déclenchant le comportement ici attendu. Ma phrase n'était pas vraiment de l'humour, mais la conséquence du fait que je pense pouvoir négliger d'étaler ma culture. Je comptais sur toi ou un autre pour corriger.

Une nécrose invalidante, pour moi, veut dire qu'il n'y a pas seulement une petite nécrose locale qui va disparaître en quelques jours sous l'action du système immunitaire, mais au contraire un propagation du processus de nécrose au point de devoir intervenir chirurgicalement. C'est la cas pour Veuve noire et compagnie (Loxosceles).

Car enfin, c'est cela le problème. Je ne suis pas arachnophobe au sens propre (il m'est arrivé de prendre des araignées dans ma main, ce que ne ferait pas un arachnophobe), mais les nécroses conduisant à une invalidité, même temporaire, je ne peux les tolérer.

Pour la formulation générale sous forme d'expérience, tout de même, si des naturalistes casse-cou avaient l'idée de mettre au point un protocole rigoureux, de prendre des photos des araignées, de leurs chélicères, de l'évolution de la plaie causée par la morsure, il y aurait de quoi écrire un article à proposer à de nombreux magazines, scientifiques ou non. Et si les blessures sont bénignes, peut-être une invitation à l'Elysée pour recevoir la Légion d'Honneur pour service rendu à la Patrie : avoir permis à des millions de Français de mieux dormir la nuit. Tu peux encore douter de mon humour.

[baguette]

Pour la formulation générale sous forme d'expérience, tout de même, si des naturalistes casse-cou avaient l'idée de mettre au point un protocole rigoureux, de prendre des photos des araignées, de leurs chélicères, de l'évolution de la plaie causée par la morsure, il y aurait de quoi écrire un article à proposer à de nombreux magazines, scientifiques ou non. Et si les blessures sont bénignes, peut-être une invitation à l'Elysée pour recevoir la Légion d'Honneur pour service rendu à la Patrie : avoir permis à des millions de Français de mieux dormir la nuit. Tu peux encore douter de mon humour.

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Je vais reprendre ce seul point et conclure directement : il n'y aurait rien à écrire du tout.

Aucun comité d'éthique, aucune commission d'expertise ne pourrait accepter un protocole tel que tu le décris, heureusement !

Le temps de Jenner, du Cow-pox et de l'injection à son gosse est heureusement révolu.
Pour ta gouverne, PERSONNE actuellement ne sait si le vaccin de la variole est efficace, et nul ne pourrait se permettre actuellement un protocole en double aveugle (qui serait de toute façon refusé) ; autrement dit on vaccine pour la variole sans savoir si cela sert à quelque chose la variole étant soumise à des flux intermittents de dangerosité, (je ne parle QUE de la variole, pas de dérive sur l'utilité des vaccins s'il vous plaît).

Pire, aucune photo d'araignées, aucune photo de leurs chélicères (et les plus gros ne sont ni les plus puissants ni les plus dangereux), aucune évolution de la plaie ne pourraient permettre de conclure quoi que ce soit.

L'urgentologie et l'intervention en cas d'envenimation ne se construisent pas en deux coups de cuillère à pot dans une arrière-cuisine.

Pour en finir, ce n'est pas dans la presse à sensation que l'on va apprendre grand-chose sur Loxosceles reclusa. Il est d'ailleurs curieux que ce soit à l'approche de l'automne que l'on constate cette recrudescence d'articles racoleurs ; m'enfin, faut bien vendre le papier et pour l'instant les terroristes ne sévissent plus.
Combler les vides dans la presse, c'est essentiel et les articles saisonniers sont fait pour cela.

C'est curieux, la maladie de Lyme fait de plus en plus de ravages conséquents, et ce n'est hélas pas une fiction, dans nos régions, tout le monde s'en fout ... mais une mygale dans un régime de bananes au port d'Anvers ou de Brest, cela fout la panique dans toute la France et la Belgique.

Bizarre, j'ai dis bizarre, mon dieu .. comme c'est bizarre !