Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian


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Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede Christian » 01 Juin 2008 21:35

Salut André, tous,

J'ai posté mon sujet sur O.Fuchs sans m'apercevoir que tu venais de publier un spécimen !

André: viewtopic.php?f=166&t=1453
Chris: viewtopic.php?f=166&t=1454

Pour le mien, je l'ai trouvé en fait en "épluchant" ma dernière balade !!
Ca m'arrange car avec les orchidées, plus on a d'exemples mieux ça vaut ;)
D'ailleurs, lorsque nous aurons assez de spécimens, je pense m'imprimer un petit guide perso; cela me permettra de mieux comparer sur le terrain avec mes dernières trouvailles …
(sans embarquer de volumineux bouquins)

Effectivement le labelle est très différent entre ces deux espèces: Mais que penser de celui-ci ??
(trouvé aussi dans le même coin)

orchis_de_fuchs_ou__maculata_1.jpg
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede André » 01 Juin 2008 21:56

salut Chris,

Ton exemple montre très bien qu'il y a un continuum entre D.maculata et D.fuchsii! Les feuilles pourraient aussi servir à faire la part des choses (la feuille inférieure de D.fuchsii est obtuse et plaquée pratiquement au sol)
Les trois caractères discriminants sont les suivants: labelle trilobé avec lobe médian étroit et un peu plus long que les deux autres, feuille basale obtuse et plaquée au sol, 2n=40 chromosomes pour D.fuchsii
D.maculata ayant 2n=80
malheureusement, ces caractères ne sont pas constants dans une population donnée, et même le caractère "nombre de chromosomes" est variable!
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede Christian » 01 Juin 2008 22:12

Merci André pour ta réponse.
Effectivement il n'est pas facile du tout de séparer ces deux espèces !
(sans compter les variations de couleurs :loc: )

Voici les feuilles du sp. présenté ci-dessus:
Il me semble que la plus basse est plus large (largement lancéolée, obtuse) … même si grignotée ;)
Ce qui dirigerait pour celui-ci vers D. fuchsii mais sans garanties ... si j'ai bien compris ??

feuilles.jpg
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede André » 02 Juin 2008 05:54

OUi,c'est exactement cela:la feuille de droite correspond bien à D.fuchsii
Voici un extrait de la flore de Suisse pour illustrer les deux taxons:

extrait_die_orchideen_der_schweiz.jpg
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede André » 11 Juin 2008 17:20

salut Chris
Je reprend le sujet suite à D.maculata que tu as publié ici: viewtopic.php?f=166&t=1452

Je trouve que cette dernière se rapproche terriblement de D.fuchsii!
Pour reprendre les indications de la flore des orchidées de Suisse, les seules populations de D.maculata sensus strictus (avec tous les caractères spécifiques) ne sont connues que de certaines tourbières à sphaignes du Jura, mais même au bord de ces tourbières, on trouve des spécimens tendant vers D.fuchsii.
Les auteurs suspectent que l'ancienne espèce D.maculata s'est totalement diluée" dans les populations de D.fuchsii!

Dans les Vosges, on retrouve le même phénomène dans les tourbières..Ce problème est d'autant plus crucial que D.fuchsii fait partie de la liste des espèces protégées en Alsace et non D.maculata!
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede Christian » 11 Juin 2008 18:43

Re André,

Je trouve que cette dernière se rapproche terriblement de D.fuchsii!

Ben, c'est bien le problème !

Si je compare ce que j'ai pu voir des populations des "Teppes", on a l'impression de voir beaucoup de déclinaisons entres les deux espèces …
Pour affiner, j'aimerais aussi préciser que ce coin comporte plusieurs "micro-biotopes", par exemple on passe presque sans transitions des chênaies à la pinède, de petites zones marécageuses parsemant le coin.

Il y a des sujets avec un lobe central de labelle beaucoup plus long, une première feuille très arrondie et assez couchée: Ceux là je les ai classés franchement en D.fuchsii.
Puis, des sujets comme celui que je me suis permis de classer avec D.maculata: Le lobe central ne dépassant pas les autres, premières feuille assez dressée et assez proche en forme des supérieurs …

Parallèlement, F.H donne D.maculata comme presque disparue de Suisse*, d'où mes premières interrogations ?!
Les tiennes appuyant ces doutes !!
* Le coin est transfrontalier, mais les végétaux ne connaissent pas ce genre de problèmes.

J'ai passablement comparé les images sur le web (c'est pas forcément l'idéal mais cela peut parfois aider)
Par exemple ce site d'un passionné d'orchidées: http://www.pharmanatur.com/orchid.htm ou les exemples d'orchis maculés sont assez proches de mes sp.

Bref, je débute avec les orchidées et dès l'entrée je ne sais plus trop comment m'y prendre !!
Les clés ici ne sont pas forcément fiables, alors j'essaie d'observer et comparer ….
Vos expériences sont bien-sûr plus que profitables !!
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede Giocoso » 31 Mai 2009 16:48

Bonjour André, bonjour Christian,

C'est toujours avec plaisir et grand intérêt que je retrouve vos conversations. Mais je ne m'attendais pas à les trouver ici aussi...
Je devrais consulter plus souvent ce forum botanique d'autant que j'étudie ce domaine depuis pas mal de temps. Par contre, comme Christian, et assez curieusement, je ne me suis pas souvent penché sur les Orchidées.

J'apporte donc ici une très modeste contribution à vos hypothèses en vous signalant un critère distinctif général assez pratique concernant D.fuschsii et D.maculata.

Le lobe médian du labelle de D.fuschii est non seulement très allongé et profondément trilobé comme vous l'avez très bien signalé mais il est quasi aussi large que les latéraux, alors que chez D.maculata il est plus court et souvent beaucoup plus étroit que les latéraux. Mais comme vous l'avez bien dit les différences peuvent être subtiles.

Je ne connais pas du tout leur répartition en France ni les sous-espèces éventuelles mais dans notre immense territoire belge - (je n'évoque pas ici l'ampleur de la déliquescence politicienne du pays mais sa richesse patrimoniale), on observe plusieurs subsp. chez D.maculata :

Flles oblongues-elliptique, +ou- étalées; labelle à lobe médian plus court ou égal aux latéraux --> subsp.maculata

Flles lancéolées à lancéolées linéaires:
- Flles dressées; labelle à lobe médian beaucoup plus étroit et plus courts que les latéraux --> subsp.elodes

- Flles + ou - étalées; labelle à lobe médian plus étroit mais plus long que les latéraux
--> subsp.ericetorum

Tous les auteurs ne semblent pas s'accorder sur ces critères en raison de fréquents intermédiaires d'origine hybride entre la subsp.maculata et les échantillons à flles lancéolées.
En Ardenne la subsp. maculata se rapporterait à la subsp. arduennensis (ZADOKS)TOURNAY
Bref, en disant qu'on ne sait rien on ne serait pas éloigné de la vérité. :-)
A bientôt.

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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede Christian » 02 Juin 2009 13:37

Bonjour Christian, André et tous,

Merci pour la visite de ce sujet déjà un peu ancien !
Tous les auteurs ne semblent pas s'accorder sur ces critères en raison de fréquents intermédiaires d'origine hybride entre la subsp.maculata et les échantillons à flles lancéolées.
En Ardenne la subsp. maculata se rapporterait à la subsp. arduennensis (ZADOKS)TOURNAY
Bref, en disant qu'on ne sait rien on ne serait pas éloigné de la vérité. :-)

Est-ce que le dénombrement chromosomique amènerait un plus dans ce cas ou pas du tout ?
J'ai pu lire plusieurs protocoles pour les orchidées, cela semble accessible aux amateurs passionnés ...
Néanmoins, voilà plusieurs fois que je garde au frigo des échantillons d'essais et de débutant (ail des ours) pour me faire la main, mais je ne trouve pas le temps de finaliser ... je rage ! :?
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede André » 02 Juin 2009 19:02

Bonjour à tous, Chris

Ton idée de compter les chromosomes est intéressante ,car les espèces D.maculata ssp maculata,ssp sudetica comportent 2n=80 chromosomes et la ssp fuchsii comporte 2n =40.Je n'ai pas le nombre de chromosomes pour les deux ssp citées par Christian (ssp elodes et ssp ericetorum ),mais comme elles n'existent ni chez toi ni chez moi....
Mais le problème n'est pas résolu pour autant car justement pour la région Savoie et les Vosges sont présentes des populations problématiques , avec pour la Haute Savoie , les deux types avec toutes sortes d'intertypes et pour les Vosges (dans les tourbières acides)des plantes à 2n =80 mais présentant les caractères morphologiques de D.fuchsii .......
Source:Les orchidées de fRance,Belgique, Luxembourg SFO,1ière édition 1998
Si quelqu'un possède la deuxième édition, je serais intéressé par savoir s'il y a du nouveau à ce sujet !
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Re: Orchis de Fuchs et Orchis tacheté, André et Christian

Messagede BelialL » 12 Mai 2011 13:42

Bonjour à tous,

Je déterre le sujet pour vous présenter une D. maculata très typée, aussi bien par son aspect que par son milieu : une moliniaie sur les rives de la Côle vers Mialet (très joli coin d'ailleurs, les mégaphorbiaies alternent avec les prairies hygrophiles et autres prairies sèches, le tout entrecoupé par des bois)
Toutes les feuilles sont bien dressées, oblongues à lancéolées et le lobe médian ne dépasse pas les latéraux.

dactylorhiza_maculata_l_soo_01.jpg
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